Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: „Zielony Ład wprowadza podatek ETS2. Zapłaci za niego każdy, kto ogrzewa dom gazem, olejem lub węglem, posiada auta spalinowe. Koszt na jedno gospodarstwo domowe może sięgnąć nawet 10000 zł”. Tak „Solidarność” zachęcała do protestu przeciw Zielonemu Ładowi w Warszawie. Straszy czy ostrzega?
Ignacy Niemczycki: Sprawami związanymi z ETS2 zajmuje się Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Rzeczywiście, ceny niektórych nośników energii mogą wzrosnąć, bo będzie w nich uwzględniona cena emisji. Mamy jednak odpowiednie instrumenty finansowe, by to zminimalizować.
Natomiast Ministerstwo Rozwoju i Technologii zajmuje się dyrektywą w sprawie charakterystyki energetycznej budynków, która w największym skrócie dotyczy termomodernizacji budynków istniejących i standardów budowy nowych.
Dyrektywa budynkowa jest częścią Zielonego Ładu. Jej celem jest odejście od paliw kopalnych, w tym gazu, do ogrzewania budynków. Domy powinny przejść też termomodernizację, żeby zużywały mniej energii i nie emitowały gazów cieplarnianych. Jeśli będą to robić, za prawa do emisji trzeba będzie płacić podatek ETS2. Czy w związku z tym czekają nas drastyczne podwyżki za ogrzewanie albo wydatki na termomodernizację?
Przyjęte przez Unię przepisy przewidują powstanie Społecznego Funduszu Klimatycznego. Ma on stanowić ochronę dla osób, których nie stać na termomodernizację, czy też takich, których dotkną większe ceny na przykład gazu z powodu objęcia go systemem emisji. W latach 2026–2032 wysokość funduszu wyniesie około 12 miliardów euro.
Dyrektywa wprowadza pojęcie wykonalności technicznej i opłacalności ekonomicznej. To ważne, bo budynki, których z powodów technicznych albo ekonomicznych nie ma sensu termomodernizować, po prostu nie będą objęte tymi wymaganiami. O tym się zapomina.
Podam przykład. Nowe budynki mieszkalne, budowane od 2030 roku, będą musiały mieć instalacje fotowoltaiczne albo solarne. Jeżeli jednak dom będzie budowany w środku lasu, gdzie cały czas jest cień, to taka instalacja nie będzie miała uzasadnienia technicznego i nie będzie wymogu jej założenia.
Sformułowania dotyczące możliwości spełnienia warunków technicznych i opłacalności ekonomicznej pojawiają się w dyrektywie wielokrotnie. To nawet nie jest jeden zapis.
Ja staram się postrzegać dyrektywę budynkową jako szansę na zmniejszenie rachunków za ogrzewanie i energię elektryczną.
Zmniejszenia?
Uważam, że termomodernizacja i sensowna wymiana źródeł energii może do tego doprowadzić. Teraz mamy w Polsce bardzo dużo wampirów energetycznych…
…co to są „wampiry energetyczne”?
To nazwa potoczna budynków, które z powodu braku lub nieprawidłowej termomodernizacji zużywają bardzo dużo ciepła. Zależnie od tego, jak to ciepło jest wytwarzane, mogą w związku z tym zużywać dużo energii.
Jeśli na przykład ktoś w domu ze złą termomodernizacją zainstalował sobie pompę ciepła, no to super, bo dom jest mniej emisyjny, ale jednocześnie zużywa dużo prądu, bo pompa ciepła zużywa dużo energii.
Dlatego teraz chcemy skupić się na termomodernizacji, bo ona może doprowadzić do tego, że rachunki za energię będą niższe.
Dlaczego więc Polska wstrzymała się od głosu podczas głosowania nad dyrektywą w Radzie Unii Europejskiej?
Wstrzymaliśmy się, bo tempo wprowadzania tych przepisów do roku 2050 jest zbyt szybkie. To będzie wyzwanie dla Polski. W różnych latach dochodzą poszczególne zobowiązania i na przykład od 2030 roku wszystkie nowe budynki muszą być bezemisyjne.
Z drugiej strony, każde państwo definiuje, co to jest budynek bezemisyjny. Nie ma jednego standardu europejskiego. Nam się więc wydaje, że tempo jest zbyt ambitne. Dyrektywa została jednak przegłosowana i dołożymy wszystkich starań, aby ją wdrożyć w terminie.
Natomiast wiele rozwiązań, które pojawiają się w dyrektywie, w jakimś sensie już funkcjonowało. To poprzedni rząd przyjął długoterminową strategię renowacji budynków, która mówiła o dość szybkim odchodzeniu od węgla i stopniowym odchodzeniu od gazu. Czy teraz mamy więc rewolucję? Nie. Mamy przyspieszenie niektórych terminów.
Gaz również jest tematem, który się podnosiło, mianowicie, że od 2025 roku nie będzie można używać kotłów gazowych. To nieprawda, będzie można. Nie jest też prawdą, że państwo przestanie w ogóle dofinansowywać kotły gazowe. Jeżeli będą one stanowiły element instalacji hybrydowej albo jeżeli ich zakup został zaplanowany w programie wcześniej, mogą dostać dofinansowanie.
Wokół dyrektywy narosło wiele mitów, a przecież termomodernizacja może być szansą, by płacić mniejsze rachunki za energię, zwłaszcza dla właścicieli budynków, których dzisiaj nie stać na poprawienie efektywności energetycznej domu. Oczywiście widzę też wyzwanie, bo to nie będzie łatwe. Mamy jednak już pomysły, jak wykorzystywać fundusze, żeby spełnić jej cele.
Eksperci think tanku Forum Energii w raporcie „Czysta i tania energia w polskich domach” policzyli, że od 2027 roku koszt ogrzewania węglem może wzrosnąć o 53 procent, z 3,5 do 5,4 tysiąca złotych rocznie. O 17 procent wzrośnie koszt ogrzewania gazem ziemnym. Jednak w 2030 roku będzie to 20 procent, a w 2035 – 80 procent. Mówi pan o obniżeniu kosztów, a ten raport o podwyższeniu.
Ten raport nie mówi o rachunkach z uwzględnieniem termomodernizacji. Zakłada stan zastany i pokazuje, co by się stało, jeżeli nic nie zmienimy i budynki nie zostaną poddane termomodernizacji, a w życie wejdą opłaty za emisję gazów cieplarnianych przez budynki, czyli ETS2.
Natomiast mamy narzędzia do reagowania. Celem działań rządu, ale też rządu poprzedniego, była termomodernizacja zasobu budynków w Polsce, bo dzięki niej zużywa się mniej energii. I jeśli nawet ceny jednostkowe wzrosną, to możemy doprowadzić do tego, żeby wysokość rachunków całościowych spadła.
Zwrócę uwagę, że dyrektywa mówi o zużyciu energii pierwotnej. Jeżeli więc państwo będzie „zazieleniać” nasz system energii elektrycznej, to właściciele budynków nie będą musieli nic robić, a i tak będą stopniowo spełniać wymagania dotyczące zużycia energii.
Nie będą musieli robić termomodernizacji?
Część nie będzie musiała, a i tak jako kraj będziemy spełniać warunki. Ta dyrektywa jest dość skomplikowana i jest to wykorzystywane. Natomiast raport Forum Energii mówi też o szansach, które stoją przed nami w zakresie termomodernizacji.
Jeżeli chodzi o kotły na węgiel, to już od dłuższego czasu wiemy, że odchodzimy od tej technologii. Natomiast w Polsce są często używane, i bardzo dobrze, kotły na pelet. Są relatywnie tanie, mają mniejszą emisję, łatwo je instalować i są produkowane przez polskich producentów. A surowiec jest powszechnie dostępny i też produkowany lokalnie.
Mamy więc rozwiązania, które są korzystne i prowadzą do ograniczenia i emisji, i cen, więc kwestia odejścia od węgla nie powinna być dla nikogo zaskoczeniem i to już bardzo wyraźnie mówił też poprzedni rząd.
Społeczny Fundusz Klimatyczny ma działać od przyszłego roku. Jak to w praktyce ma wyglądać? Czy ten, kto będzie się starał o dofinansowanie, musi mieć też jakiś wkład własny, jak w programie Czyste Powietrze, dzięki któremu można na przykład zamontować panele fotowoltaiczne? Jak w tym wszystkim ma się orientować obywatel, który słyszy, że wzrosną mu niebotycznie rachunki za ogrzewanie?
Źródeł finansowania takich remontów czy takich działań jest więcej. Jest na przykład program Termo, który służy termomodernizacji budynków wielorodzinnych. Natomiast nie chciałbym, żeby obywatele czy obywatelki byli zmuszeni do tego, żeby się znać na wszystkich państwowych programach. Będzie to wyzwanie dla administracji. Chcemy zaprogramować ten system tak, by właściciel budynku był prowadzony krok po kroku od punktu A do punktu B. Czyli po pierwsze, otrzyma fachowe wskazówki, co musi zrobić, a czego lepiej nie, bo mu się nie opłaca.
W programie Czyste Powietrze przeprowadzono ciekawy pilotaż. Doradcy energetyczni rozmawiali z właścicielami konkretnych domów i szukali z nimi najlepszego rozwiązania. Chcielibyśmy, żeby właśnie tak działały te programy – obywatel czy obywatelka dostaje wsparcie eksperckie od administracji, a potem wsparcie finansowe.
Osoby, które nie będą mogły pozwolić sobie na to, żeby wyłożyć takie pieniądze na termomodernizację, dostaną również wsparcie na prefinansowanie.
Są też inne rozwiązania. Firmy komercyjne mogą podpisać umowę z właścicielem budynku i ustalić cenę, jaką będzie on płacić za ogrzewanie. Natomiast ta firma przeprowadzi termomodernizację domu.
Jak duży koszt będzie musiał ponieść właściciel, który sam będzie finansował część inwestycji?
To będzie zależało od budynku i od sytuacji finansowej konkretnej osoby. Ale dobrym wskaźnikiem, że programy wsparcia działają, jest to, jak popularny był program Czyste Powietrze i inne programy.
Widzimy wyraźnie, że jeżeli państwo stwarza jakieś możliwości, to obywatele i obywatelki chcą z tego korzystać i widzą w tym ekonomiczną korzyść. Przecież ludzie korzystali z Czystego Powietrza nie dlatego, że mieli taką fanaberię. Widzieli w tym korzyść.
Widzieli zapowiedzi rosnących cen energii elektrycznej. Montowali sobie panele fotowoltaiczne, bo bali się rachunków. Teraz mają do dyspozycji jeszcze taką narrację, że rząd pcha Polskę w Zielony Ład w ETS2, dyrektywę budynkową i że po prostu wystarczy od tego odejść i nie będzie problemu. Czy możemy od tego odejść?
Myślę, że nie jestem właściwą osobą do całościowej odpowiedzi na to pytanie. Jeżeli chce pani zapytać całościowo o Zielony Ład, to takiej odpowiedzi powinien udzielić pan premier albo osoba przez niego wskazana.
Natomiast chcę przypomnieć, że na Zielony Ład zgadzał się poprzedni rząd.
Mogę wyrazić stanowisko dotyczące dyrektywy budynkowej. Myślę, że część celów w niej zawartych jest zbyt ambitna, ale one są nałożone na państwo, a nie na właścicieli, właścicielki indywidualnych domów.
Do jakich punktów dyrektywy można mieć zastrzeżenia?
W dyrektywie jest wyznaczone tempo redukcji zużycia energii pierwotnej w budynkach. Mieliśmy co do niego zastrzeżenia, bo gdyby wszyscy zaczęli naraz robić termomodernizację swoich domów, żeby sprostać temu tempu, to ceny technologii, ale i usług poszłyby w górę. Jest ograniczona liczba osób w Polsce, które mogą to zrobić.
Wyzwaniem jest system świadectw charakterystyki energetycznej. Dostajemy sygnały z rynku, że dobrze by było, aby administracja państwowa zwróciła uwagę na edukację osób uprawnionych do sporządzania świadectw, aby poprawić ich jakość. Podejmujemy też w tym kierunku działania.
Przypomnijmy – co to są świadectwa?
Przy wynajmie lub sprzedaży mieszkania trzeba mieć świadectwo charakterystyki energetycznej budynku – czyli dokument określający zapotrzebowanie budynku na potrzeby związane z jego użytkowaniem (czyli energii na potrzeby ogrzewania i wentylacji, przygotowania ciepłej wody użytkowej, chłodzenia, a w przypadku budynków niemieszkalnych również oświetlenia).
Budynki, w zależności od zużycia energii, będą podzielone na klasy od A do G w zależności od efektywności energetycznej.
Takie nazewnictwo może ułatwić właścicielom domów zaplanowanie remontu, będą wiedzieli, w jakiej klasie mieści się ich budynek, i mogą zdecydować, w jakiej chcieliby, aby był. Opłacalne ekonomicznie jest być w wyższej.
To jest przydatne, ponieważ jeżeli posługujemy się wskaźnikiem zużycia energii pierwotnej w budynku, to nikt nie wie, o co chodzi. Parametry zużycia ciepła czy prądu dla większości z nas nie są zrozumiałe. Podział na klasy jest więc ułatwieniem, a nie wprowadzeniem jakichś dodatkowych wymogów.
Konieczność wyrobienia świadectwa może wydawać się uciążliwa, bo trzeba coś zmierzyć, zapłacić za to kilkaset złotych. Można się tego przestraszyć. A negatywny temat kampanii wyborczej do Parlamentu Europejskiego, jakim jest Zielony Ład, może ten lęk podsycać.
Kwestia świadectw charakterystyki energetycznej to przecież nie jest nowa rzecz, o wprowadzeniu klas też mówiło się od dłuższego czasu. Jednak jestem pewien, że w odpowiednim czasie, kiedy polska administracja zdecyduje, w jaki sposób będzie chciała implementować dyrektywę budynkową, obywatele i obywatelki otrzymają komplet informacji. Z resztą duża część z nich jest już dostępna na stronach rządowych, a część z nich została tam zamieszczona jeszcze za poprzedniego rządu.
Nikt nie chce doprowadzić do bankructwa czy wywłaszczeń obywateli, dyrektywa wręcz na to nie pozwala. Naprawdę nie wiem, skąd się biorą hasła o wywłaszczeniach, zakazie sprzedaży czy wynajmu budynków lub mieszkań. W dyrektywie tego nie ma.
Chciałbym też podkreślić, że poprzedni rząd, który szykował stanowisko do każdego aktu unijnego, przygotował też stanowisko do tej dyrektywy. Jest w nim zdanie, że rząd RP akceptuje ogólny kierunek zmian, przedstawiciel Polski nie wyraził sprzeciwu. Mam więc poczucie, że ta sytuacja jest wykorzystywana tylko i wyłącznie na użytek kampanii wyborczej.
Z drugiej strony, przychodzi do nas polski biznes i mówi, że ta dyrektywa jest dużą szansą dla niego i dla właścicieli, właścicielek, mieszkań czy budynków w Polsce.
Polski biznes na pewno ma szansę, bo będzie robił termomodernizację.
Tak, ale jeżeli kieruje pani do mnie pytania, posługując się tym, co mówi „Solidarność”, to „Solidarność” straszy nas, że będziemy kupować zachodnie technologie. Odnoszę się więc do tego – to nie jest prawda.
Poprzedni rząd, konstruując program Czyste Powietrze, dopuścił do zalewu polskiego rynku przez niskiej jakości pompy ciepła z Chin. A mamy fantastycznych producentów pomp ciepła w Polsce, o czym praktycznie nikt nie wiedział.
Mamy producentów kotłów na pelet, materiałów do termomodernizacji budynków, materiałów budowlanych. Termomodernizacje to więc bodziec dla gospodarki. A jednocześnie zostało zapewnione duże unijne finansowanie na przeprowadzenie tego procesu, nie tylko ze Społecznego Funduszu Klimatycznego, ale i innych funduszy unijnych, również z KPO.
Obecny rząd składa się z partii, które deklarują poparcie dla ochrony klimatu. Zwłaszcza Polska 2050 przedstawia to jako jeden z najważniejszych punktów. Teraz w różnych wypowiedziach jej politycy dystansują się wobec różnych zapisów Zielonego Ładu. Z kolei Donald Tusk od początku protestów rolników odcina się od niego. Polska wstrzymała się od głosu nad dyrektywą budynkową. W obu przypadkach wskazuje się, że to wszystko podpisywało PiS. To jest niezrozumiałe.
Podczas tego wywiadu występuję jako przedstawiciel administracji rządowej, a nie polityk Polski 2050. Wiem, jak to brzmi, ale chcę z pełną powagą powiedzieć, że pełnię funkcję państwową i nie chcę wykorzystywać jej, żeby mówić o agendzie partyjnej.
Uważam, że to, co należy zrobić, to przede wszystkim tak przygotować administrację, żeby właściciele, właścicielki budynków byli prowadzeni za rękę przez proces zmian, na odpowiednim etapie otrzymywali wszystkie informacje o swojej specyficznej sytuacji. I zgadzam się, że w pewnym momencie będziemy musieli rozpocząć akcję informacyjną o tym, co proces termomodernizacji w Polsce oznacza w praktyce.
Rozumiem, że trudno jest rozsądnymi argumentami odeprzeć demagogiczne hasła kampanijne. Jednak z drugiej strony – istnieje zagrożenie, że tylko one zostaną obywatelom w pamięci.
Transformacja budynków w budynki bez emisyjne powinna nastąpić do 2050 roku. Jeszcze wiele wyborów przed nami i jeszcze dużo czasu na komunikację.
