Posłuchaj całej rozmowy w wersji audio:
Jakub Bodziony: Władimir Putin udał się z wizytą do Chin. Skąd taka celebra?
Michał Lubina: Wizyty Władimira Putina w Chinach i Xi Jinpinga w Rosji to nowa świecka tradycja. W normalnych okolicznościach odbywają się one przynajmniej raz do roku. Rzeczywiście jest przy tym charakterystyczna celebra, ogromna podniosłość, która miesza wpływy bizantyjskie, cesarskie, komunistyczne. Przy dużych różnicach między Rosją a Chinami są też punkty zbieżne i akurat ten element ceremonialny jest takim punktem.
Spełnia to określone funkcje. Po pierwsze, legitymizuje. Po chińsku jest takie wyrażenie „dawać twarz” – jest to idiom chiński, który się trudno tłumaczy na polski, ale generalnie chodzi o to, że przesadnie komplementuje się rozmówcę, że się go chwali, podkreśla się, jaki jest wspaniały. A jak tego elementu zabraknie, to może to być uznane za brak szacunku. Często tak się dzieje, gdy do Chin czy Rosji przyjeżdżają ludzie z Zachodu, którzy na przykład za szybko skracają dystans, co jest traktowane jako brak wychowania. Takie „dawanie twarzy” niewiele kosztuje, bo jak się komplementuje rozmówcę i znaczna część z tego to nieprawda, no to co z tego? Jest miło wszystkim, lepiej się rozmawia i w ten sposób wygrywa się serca i umysły.
Drugi element to przewidywalność kadr. Urzędnicy najwyższego szczebla przyjeżdżają jako świta przywódców i omawiają najważniejsze kwestie. To daje regularność biurokracji i daje szansę na włączenie nowych kadr w ten mechanizm. A tym razem było trochę nowych twarzy, przede wszystkim Andriej Biełousow, nowy minister obrony Rosji. Trzeci element to prosty przekaz do własnego społeczeństwa – macie lubić Rosjan albo Chińczyków, w zależności od tego, w którym kierunku patrzymy. Czyli po stronie rosyjskiej przestańcie mówić, że Chiny nas gospodarczo wyzyskują. A po stronie chińskiej przestańcie krzyczeć, że w połowie XIX wieku Rosjanie zabrali nam milion kilometrów kwadratowych. A jakby ktoś nie zrozumiał, to wtedy wkracza cenzura.
Co wiemy o efektach wizyty?
Poza funkcjami widocznymi w sferze publicznej skrywa się sfera konkretów, w którą wgląd jest bardzo utrudniony. Nawet po szczytach państw zachodnich nie do końca wiemy, co tam ustalono, aczkolwiek przynajmniej istnieje jakieś zobowiązanie do transparencji. A co dopiero w przypadku mocarstw autorytarnych, zmierzających w stronę totalitarną. Do obu tych państw pasuje uniwersalne powiedzenie o krajach dyktatorskich, że ci, co wiedzą, nie mówią, a ci, co mówią, nie wiedzą. To trzeba mieć zawsze w pamięci.
Z tego, co możemy wiedzieć, podstawową rzeczą jest zawsze wspólne oświadczenie Rosji i Chin, plus lista podpisanych dokumentów. Nie znamy jednak samych dokumentów i nawet nie wiadomo, czy ta lista jest kompletna. Widzimy, dokąd pojechali, z kim się spotkali i co przy okazji powiedzieli – ale to jest wszystko wyreżyserowane, dlatego oceny muszą być ułomne. Niektórzy tworzą na tej podstawie wielkie teorie, co pozostaje tym bardziej bezkarne, że w zasadzie i tak niewiele wiadomo. Natomiast uczciwie trzeba by się przyznać do znacznego ograniczenia naszej wiedzy.
Jest jasne, czego Rosja chce obecnie od Chin. W naszych poprzednich rozmowach mówiliśmy też o tym, czego Chiny oczekują od Rosji – przede wszystkim to jest zaplecze surowcowe i wsparcie technologiczne. Ale teraz w delegacji rosyjskiej był również szef rosyjskiej agencji kosmicznej. Mówi się o tym, że to właśnie technologia kosmiczna, co do której Chiny mają ogromne ambicje, będzie kolejnym kawałkiem tortu, który Xi Jinping chciałby skonsumować, chociażby w zamian za wsparcie w wojnie w Ukrainie.
Tak, chińskie poparcie nie jest za darmo, natomiast asymetria w relacjach rosyjsko-chińskich będzie prowadzić do określonych konsekwencji. I teraz pytanie podstawowe: jak Chińczycy wykorzystają to, że Rosja ich potrzebuje, a oni są od Rosji mocniejsi. Polska ludowa mądrość mówi, że zajmą Syberię, ale to jest absolutna bzdura, element humorystyczny. Do czego więc Rosja jest im potrzebna?
Politycznie i strategicznie na ten moment Chiny mają maksimum, ponieważ Rosja jest antyzachodnia, do tego izolowana na Zachodzie, a zatem Putin nie ma manewru i w kwestiach najważniejszych dla Chin musi się przyłączać do stanowiska chińskiego. I to robi, co widać chociażby w porównaniu stanowiska Rosji wobec kwestii Morza Południowochińskiego dziesięć lat temu i dzisiaj, obecnie jest to kopiuj-wklej stanowiska chińskiego. Tak samo w sprawie Półwyspu Koreańskiego. Dodatkowo Putin musi czasami wykazywać czołobitność – zacytować Xi Jinpinga w wywiadzie albo powiedzieć coś o wielkim rozwoju Chin. Chociaż wciąż nie musi zachowywać się tak jak Serbia.
W Serbii były w czasie pandemii sceny całowania chińskiej flagi, gdy w kraju kołował samolot z chińskimi maseczkami.
Rosja oczywiście nie jest aż tak słaba. Dalej jest mocarstwem, może drugoligowym, ale wciąż ma największą liczbę głowic nuklearnych na świecie. Politycznie Chiny wiedzą, że lepszej Rosji mieć nie będą. Mogą mieć tylko gorszą – co było widać w czasie buntu Prigożyna. To Putin ogarnął, aczkolwiek tę słabość też mu zapamiętano.
Ciekawsze jest więc pytanie, czego Chiny mogą chcieć gospodarczo. Oczywiście mogą chcieć więcej taniej ropy i gazu. Ale w tej chwili mają dużo i tanio. A gdyby chcieli więcej, to by się zgodzili na Siłę Syberii 2, czyli gazociąg z Syberii przez Mongolię do Chin. Ale się nie zgodzili. Na każdym szczycie rosyjsko-chińskim równie ważne jest to, czego nie powiedziano – no więc teraz nie porozumiano się w sprawie gazociągu. W 2022 roku, na niecały miesiąc przed inwazją rosyjską na Ukrainę, Rosja i Chiny podpisały porozumienie, w którym stwierdziły, że są partnerstwem bez ograniczeń. Do dzisiaj ta fraza o braku ograniczeń krąży po internecie. Ale już od połowy 2022 roku Chiny przestały używać tej frazy. I ten brak też jest znamienny.
Czy wynika z tego, że Chiny oczekiwały, że sytuacja na froncie będzie wyglądać zupełnie inaczej, a Kijów może być zajęty w trzy dni, jak mógł zapewniać Putin?
Wynika to pewnie z chęci zrobienia uniku przez Chiny. Bo na Zachodzie zaczęto wskazywać, jak bardzo Chiny wspierają Rosję. No to Chiny postanowiły jednak lekko się zdystansować – tak żeby Zachód się odczepił, ale nie tak, żeby obrazić Rosję. Co w takim razie Chiny mogą gospodarczo uzyskać od Rosji?
Moim zdaniem są trzy takie obszary. Zaczynając od punktu historycznie najważniejszego, to jest sprzedaż broni. Większość broni, którą Chińczycy chcieli od Rosji kupić, już dawno kupili, ale są pewne nisze, w których mogliby uzyskać trochę najnowocześniejszego know-how, jak łodzie podwodne. Jednak dwie najważniejsze rzeczy to Arktyka i kosmos. W obu przypadkach mamy strukturalnie taką samą sytuację. Chiny chcą pełnego otwarcia Arktyki dla swojego transportu. Rosja się zgadza, ale wcale nie do końca Arktykę otwiera. Z kolei w kwestii kosmosu Rosjanie mają bezcenną wiedzę. A Chińczycy ogromne ambicje, chcą przegonić NASA.
Rosjanie wiedzą, że w Arktyce Chiny ich zdominują, a oni skończą jak Egipt przed nacjonalizacją Kanału Sueskiego. Natomiast w sprawie kosmosu, jeśli podzielą się know-how, to towarzysze chińscy zapłacą, ale potem prześcigną Rosję i nie będą jej już potrzebować. I wypadnie ona z wyścigu kosmicznego. Pytanie jest więc takie: czy Rosja już pękła w Arktyce i kosmosie? Dowiemy się tego po czasie, ale sygnały wskazują, że pękają.
Rosjanie po prostu nie mają alternatywy wobec Chin. I Chiny to wiedzą.
Tak, natomiast Rosjanie wciąż mają przekonanie, że dominacja chińska w relacjach wzajemnych to jest stan tymczasowy. Wiedzą, że muszą się oprzeć o Chiny i wygrać na Ukrainie. Ale zakładają, że jeśli narzucą swoje porządki Europie – gdzie zażądali przed inwazją z 2022 roku nowej architektury bezpieczeństwa, czyli de facto cofnięcia NATO do 1997 roku – to Rosja wraca jako mocarstwo w Europie i będzie mogła rozmawiać z Chinami z mocniejszej pozycji.
Do tego dochodzi jeszcze jeden element, który jest bardzo ciekawy. Z jednej strony, Rosja mówi, że zwraca się do Azji. Chiny są najważniejszym partnerem handlowym, a politycznie czytam opracowania, że elity rosyjskie nigdy nie były tak blisko chińskich. Ale jednocześnie gdzie Rosja prowadzi wojnę? W Europie. Czyli widać, że to jest główny punkt zainteresowania. Przecież nie próbuje zdobywać północnego Kazachstanu, tylko Ukrainę. Zatem opierają się o Chiny, żeby walczyć o to, co jest najważniejsze, czyli o część europejską.
Rosja liczy na tymczasowość ogromnej przewagi chińskiej, z kolei Chiny mają takie podejście względem tego, co było przez ostatnie sto czy sto pięćdziesiąt lat na świecie, czyli zachodniej dominacji. Jak by wyglądał ten idealny chiński świat? Chińscy badacze przedstawiają to za pomocą różnych formułek, takich jak „kompatybilny uniwersalizm” albo „moralny realizm”. Ale w praktyce nie wiem, jak by to miało wyglądać.
Myślę, że oni też nie wiedzą. Pamiętajmy o tym, że tacy autorzy mają zadanie. To nie jest tak jak na Zachodzie, że mamy niezależną naukę. Partia stawia zadanie, a teoretycy stosunków międzynarodowych mają to ubrać słowa – i muszą jakoś ubrać w słowa, że Chiny mają rządzić. Chiński głos w twoim domu, czyli singapurski intelektualista Kishore Mahbubani, skądinąd prywatnie całkiem sympatyczna postać, w ostatniej książce „Czy Chiny już wygrały?” napisał, że kończy się „patologiczny” okres dwustu lat dominacji Zachodu. Chińczycy interpretują takie stwierdzenia tak, że teraz wszystko wróci do normy, a jednocześnie nie mogą powiedzieć, że to oznacza, że Chiny będą dominować.
Dużo wygodniej i bezpieczniej jest zatem mówić, że chcemy świata wielobiegunowego – dokładnie tak samo mówi Rosja. Nie dodają, że to też będzie przejściowe, bo potem będzie jeden biegun – chiński. W tekstach, chociażby Yan Xuetonga, tego od „moralnego realizmu”, widać myślenie w rodzaju: rządzimy za pomocą dobrego przykładu, ale jak ktoś nie posłucha, to wtedy trzeba batem. Czytając teoretyków chińskich, mam jednak wrażenie, że oni sami tak naprawdę nie wiedzą, jak ten świat zdominowany przez Chiny miałby wyglądać – poza tym, że jest to bardzo emocjonalne podejście, że jeżeli Chiny będą na pierwszym miejscu, to wszystko będzie na swoim miejscu. Nie ma natomiast chińskiego master planu podboju świata.
Można się jednak zastanowić, jak by to mogło wyglądać. W praktyce Chiny robią mianowicie to, o co prawica na Zachodzie oskarża lewicę – prowadzą marsz przez instytucje.
Przy okazji pandemii covid-19 bardzo dużo mówiło się o chińskich wpływach w WHO.
Chiny dużo płacą na ONZ. Mają na przykład największy kontyngent niebieskich hełmów, 12 tysięcy żołnierzy. Łożą na UNESCO, a potem się okazuje, że zabytki w północnowschodniej części Chin, które są etnicznie koreańskie, są zapisywane jako chińskie. A co do WHO, później się to kończy tak, że Tajwan, który sobie chyba najlepiej poradził z pandemią, nie ma tam szans na żaden status, bo Chińczycy to blokują.
Ale Chińczycy nie są w stanie tego marszu przez instytucje przeprowadzić całkowicie, bo blokują ich Amerykanie. Jednym z elementów nie do przeskoczenia jest Rada Bezpieczeństwa ONZ, gdzie wciąż trzy państwa zachodnie mają większość. Oczywiście większość można blokować, aczkolwiek przypominam, że Chiny nigdy nie zawetowały niczego same, tylko zawsze z Rosją. Z kolei ich obecność w Banku Światowym, Międzynarodowym Funduszu Walutowym dalej jest nieproporcjonalnie niska względem tego, jakie mają znaczenie.
A skoro nie da się całkiem przejąć instytucji, to trzeba stworzyć alternatywę. I tu nam się włącza coś, co jedni nazywają „alternatywną chińską globalizacją”, inni „miniglobalizacją”, a mianowicie – tworzenie własnych instytucji, jak na przykład Azjatycki Bank Inwestycji Infrastrukturalnych. W tym kontekście płynnie przechodzimy zaś do kwestii Europy Zachodniej. Otóż relacje między Europą a Chinami na pewno są obecnie jednymi z najciekawszych na świecie. Bo w całej tej układance międzynarodowej Amerykanie co najmniej od 2018 roku powiedzieli: blokujemy Chiny. To jest nowa polityka powstrzymywania. Natomiast Europa Zachodnia ideowo jest bliższa USA, ale sama chciałaby być osobnym graczem, a po drugie – jest bardzo mocno gospodarczo spleciona z Chinami i wcale jej się nie uśmiecha decoupling, czyli rozwód z Chinami. W tej chwili Europa chciałaby mieć ciastko i zjeść ciastko.
