Jarosław Kuisz: 14 lipca 2025 Donald Trump ogłosił, że Ameryka wznowi dostawy pocisków przeciwrakietowych Patriot i innej broni. Zagroził nałożeniem dodatkowych ceł na Rosję i na kraje prowadzące z nią interesy. Jak panowie odczytują te zmiany?

Grzegorz Kołodko: Nie jest to pierwszy raz, kiedy Donald Trump zmienia swoje stanowisko i swoje wewnętrznie sprzeczne poglądy. Ale jest to prezydent najpotężniejszego państwa świata, więc trzeba się tym przejmować, choćby dlatego, że jego słowa wywołują reakcję. Natomiast nie dawałbym wiary w to, co powiedział ostatnio Trump – nie mam najmniejszych wątpliwości, że on zmieni to stanowisko jeszcze kilka razy.

Zastanawiam się jednak nad tym, dlaczego akurat teraz miałoby zależeć im na tym, żeby ten konflikt jak najszybciej się skończył. Przez „nich” rozumiem szerokie lobby militarno-przemysłowe z jego zapleczem politycznym i medialnym – a także amerykańskich sojuszników, w tym Polskę. Bo są sprawy, w których Trump, wbrew wrażeniu, jakie chciałby stwarzać, nie decyduje. Ta wojna zakończy się przy stole negocjacyjnym, a nie na polach bitew. Wielu już to zrozumiało, ale część wciąż nie, niestety również w Polsce. 

Czy to są fanaberie, czy też jest jakaś linia polityczna Donalda Trumpa w tej sprawie?

Jacek Czaputowicz: Widzę to jako pewną grę. Wygląda na to, że jest już – i to jest bardzo dobre – decyzja Stanów Zjednoczonych, by uznać, że Władimir Putin jest nieodpowiedzialny i nie chce zaproponowanego przez Trumpa pokoju. W konsekwencji, Stany Zjednoczone będą kontynuować dostarczanie broni Ukrainie. Oczywiście jest jeden poważny warunek – że Europa będzie za to płacić. 

Zobaczymy, na ile Władimir Putin odbierze te deklaracje jako wiarygodne. Wydaje się, że ostatnie kroki prezydenta Donalda Trumpa, w tym ataki na cele w Iranie, pokazują, że po stronie Amerykanów jest determinacja. To ważne, bo polityka międzynarodowa polega też na tworzeniu wiarygodności, która może służyć do pewnego rodzaju szantażu dyplomatycznego.

Jestem bardzo ciekawy zdania Grzegorza Kołodki. W sprawie konfliktu w Ukrainie jest pan zwolennikiem opcji pokojowej i ten wyścig zbrojeń – mówiąc eufemistycznie – pana nie cieszy.

GK: On mnie bardzo martwi. Ta paskudna, haniebna wojna, zapoczątkowana niewybaczalnym, nieusprawiedliwionym, choć mającym swoje powody najazdem Rosji na Ukrainę, trwa już ponad trzy i pół roku. Giną ludzie – i to po obu stronach. Nie wiadomo, ile jeszcze potrwa – i z perspektywy czasu na pewno będziemy się zastanawiać: dlaczego to tak długo trwało.

Po zakończeniu zimnej wojny u głównych aktorów tego konfliktu wydatki zbrojeniowe spadły o około jedną trzecią. Setki miliardów dolarów zostały przesunięte z wydatków wojskowych na cele pokojowe – na inwestycje w podniesienie jakości kapitału ludzkiego. Na poprawę infrastruktury, produkcję, dostarczanie towarów, dóbr i usług – a nie kolejnych czołgów, armat, helikopterów. I ja poszukiwałbym takiego rozwiązania – a nie na przykład wyśmiewania poprzedniego papieża, Franciszka, kiedy on wypowiadał się na temat bezsensowności zwiększania wydatków militarnych. To poważne pytanie, jak przerwać tę spiralę wyścigu zbrojeń. 

O bezpieczeństwo trzeba dbać – z naszego polskiego punktu widzenia przede wszystkim. Ale dla mnie jako dla ekonomisty należy je zapewnić na najniższym możliwym rozsądnym poziomie wydatków. Tymczasem trwa licytacja – należy wydawać na to 2 czy 5 procent PKB. Coraz więcej wydają Amerykanie, w reakcji zbroić się będą również Chiny. W Moskwie także słyszymy podobne zapowiedzi – bo głoszą nonsens, że NATO może napaść na Rosję.

Ci „odważni politycy” skądś muszą brać pieniądze, więc albo będą podnosić podatki, albo będą ciąć wydatki – wiadomo na co: na kulturę, na naukę, na oświatę, na edukację, na ochronę zdrowia. 

Jacek Czaputowicz, w książce „Polska i Trump”, prezentuje zupełnie inny punkt widzenia.

JC: Taki świat, gdzie panuje pokój i nie są potrzebne duże wydatki wojskowe, bardzo by mi odpowiadał. Ale to jest świat idealistyczny – i on się skończył.

Rosja złamała prawo międzynarodowe i słusznie spotkała się z sankcjami. Złamała podstawową zasadę – o nieagresji. Tym samym podważyła dotychczasowy liberalny ład międzynarodowy, w którym ważne są handel, dobrobyt gospodarczy, pokój.

Teraz liczy się bezpieczeństwo i głównym instrumentem polityki zagranicznej jest potęga, także militarna. Siła Rosji ma ważny wymiar militarny.

A przypominam, że kupując w Europie gaz przesyłany przez Nord Stream 2, wpompowywano środki finansowe w Rosję Władimira Putina. On wykorzystał je do unowocześnienia armii, której teraz używa do podbicia Ukrainy. Efektywnie wykorzystał mechanizmy dotychczasowego ładu. I dzisiaj nie ma odwrotu od tego, żeby przywrócić pokój właśnie poprzez doskonalenie instrumentu, jakim jest siła militarna.

Nie mówię tylko o Stanach Zjednoczonych, lecz o państwach Unii Europejskiej. Donald Trump w sposób radykalny wymusza zwiększenie wydatków przez naszych sojuszników z Europy, przede wszystkim Niemców. To będzie potężna armia. Ale wydaje się, że w obecnych czasach jest to po prostu konieczność.

Co pan odpowie na głosy mówiące, że to nie konieczność, a raczej droga do eskalacji wojny? 

JC: Jeszcze niedawno moglibyśmy powiedzieć, że ta droga się realizuje. To znaczy: Stany Zjednoczone nie udzielają pomocy Ukrainie. Rosja nie jest przekonana, że chciałaby zakończyć ten konflikt. Ginie coraz więcej osób, podbój Ukrainy trwa, a Rosja na podbitych terenach narzuca swoje rządy. Państwa europejskie dopiero w ostatnich miesiącach realnie inwestują w zbrojenia. I robią to nie dlatego, że – jak mówi profesor Kołodko – chcą pozbawić swoje społeczeństwa części środków, które by poszły na opiekę zdrowotną czy na kulturę, tylko dlatego, że widzą, że jest to konieczne, bo inaczej Rosja im też zagrozi.

Bo przecież, na przykład, kanclerz Friedrich Merz nie jest osobą, która chce wyrzucać pieniądze na zbrojenia w błoto. On twierdzi, że w zaistniałej sytuacji jest to konieczne. Do tego Europa zrozumiała, że musi utrzymać bardzo bliski sojusz ze Stanami Zjednoczonymi. Dlatego że przez najbliższe kilkanaście lat nie zbuduje przemysłu zbrojeniowego i armii, które bez Amerykanów mogłyby skutecznie odstraszać i ewentualnie bronić nas przed Rosją.Wiele ruchów jest spowodowanych świadomością słabości Europy bez Stanów Zjednoczonych. Być może w tym momencie po prostu nie ma innej drogi.

Wydaje mi się, że różnica zdań pomiędzy panami, dotycząca tego, czy powinniśmy szykować się raczej do pokoju, czy jednak do dalszej wojny, sprowadza się do pytania, czy Zachód swoimi wyborami i działaniami nie sprowokował Rosji.

GK: Wpierw, odpowiadając profesorowi Czaputowiczowi, chciałbym zastrzec, że nie uważam się za idealistę. Jestem zwolennikiem tak zwanej Realpolitik, polityki moralnej.

Należy też obalić kłamstwo, którym jest manipulowana opinia publiczna. My – mówię teraz o Europie, nie o NATO – wydajemy na obronę narodową około trzykrotnie więcej niż Rosja. Z tego punktu widzenia to Rosja może bać się zbrojeń europejskich, a nie odwrotnie. Problem polega między innymi na tym, że to gigantyczne marnotrawstwo.

Mamy kilkanaście rodzajów czołgów w armiach europejskich, Amerykanie mają jeden. Nie wiem, czy najlepszy, bo ja się nie muszę znać na militariach – ale na finansowaniu pokoju i wojny. Wiem natomiast, że mamy fatalny brak koordynacji zamówień publicznych, zaopatrzenia, serwisu, nawet szkolenia.

Czyli w Europie wydajemy za dużo i niezbyt mądrze, a przy tym prowokujemy Moskwę. A tymczasem prezydent Trump swoimi nowymi decyzjami się do tego przyłącza?

GK: Pomoc amerykańska dla Ukrainy to kolejny biznes, który robi Trump. Przecież on wpuszcza nas, Europejczyków, w to, byśmy wysyłali na Ukrainę broń i amunicję Made in USA, a jak się tego wyzbędziemy, to Ameryka nam sprzeda kolejne dostawy.

Krótko mówiąc, jest to przyśpieszanie rotacji tego wonderful uzbrojenia, jak mówi Trump, na koszt Europejczyków. Podobnie, po obrzydliwym potraktowaniu prezydenta Zełenskiego w Białym Domu kilka miesięcy temu, doprowadził do podpisania umowy o dostępie do tak potrzebnych przemysłom wysokich technologii metali ziem rzadkich na terenie Ukrainy. A więc znów zrobił deal.

Dlatego zastanwiam się, czy Donald Trump naprawdę jest zwolennikiem tego pokoju – czy jest nim tylko wtedy, kiedy mu to się opłaca. Moim zdaniem nie zrobił nic skutecznego ani w sprawie wojny w Ukrainie, ani w Strefie Gazy, ani żeby zakończyć wojnę domową w Sudanie, na której również strzelają bronią Made in USA.

JC: Donald Trump chce robić biznes. On chce, żeby Europa kupowała amerykańską broń i dostarczała ją Ukrainie.

Ale dlaczego Europa nie tylko to akceptuje, ale wręcz prosi Stany Zjednoczone, by dały tę broń Ukraincom, a my za to zapłacimy? To chyba jasne: Ukraina upada, a Rosja zagraża kolejnym państwom. Europa nie ma własnej odpowiedzi, jest słaba i zależna. Dla Ukrainy też alternatywa jest jasna: być w Imperium Rosyjskim, czy być uzależnionym od Amerykanów – podpisać umowę o minerałach i kupować broń.

Wróćmy do pytania o wpływ działań Europy na Rosję. 

JC: Rosja wykorzystała błędną politykę państw europejskich i dokonała tego, co od dłuższego czasu planowała. Jeżeli prześledzimy wystąpienia Władimira Putina od konferencji monachijskiej w 2008 roku, dojdziemy do wniosku,, że Rosja dążyła do zbudowania siły militarnej i odzyskania strefy wpływów na Ukrainie. Zachód nie dawał temu wiary, nie miał woli przeciwstawienia się – więcej: umożliwił to, dostarczając środki finansowe. Powiedzieliśmy o Nord Stream 2, ale były też projekty niemiecko-rosyjskie, francusko-rosyjskie stricte militarne, budowanie centrów szkoleniowych, dostarczanie broni. Był format normandzki, nastawienie na współpracę z Rosją – a nie z Ukrainą.

GK: Wszystko zależy od założeń. Ktoś może uważać, że ambicjami Kremla od początku była odbudowa imperium i ekspansja terytorialna, tak jak stwierdził Putin: jeśli ktoś nie żałuje upadku Związku Radzieckiego, to nie ma serca – i też, że jeśli komuś marzy się odbudowa tegoż Związku Radzieckiego, to nie ma rozumu.

Ale jest też zupełnie inny ciąg rozumowania – jeśli przyjmiemy, że powinniśmy byli poważnie potraktować czerwoną linię, którą nakreślił Kreml w roku 2008: że nie ma mowy o dalszej ekspansji NATO na wschód.

Otóż to polegało na tym, że już wcześniej złamaliśmy ustalenia, które poczynił jeszcze prezydent Bush senior, a potem potwierdzał je z władzami rosyjskimi prezydent Bill Clinton: że nie będzie dalszej ekspansji NATO na wschód. A jednak kolejne plasterki tego wschodu były dołączane. Nie uważam, że NATO rozbudowywało się na wschód, żeby napaść na Rosję, ale absolutnie nie odmawiam Rosjanom prawa do tego, żeby bali się o swoje bezpieczeństwo. Ukraina w NATO była, jest i będzie sprawą Rosji – więc trzeba się z nią w tej kwestii porozumieć.

Nic nie usprawiedliwia inwazji Rosji na Ukrainę, ale trzeba zrozumieć mechanizm, który do tego doprowadził. A Putin, wywołując wojnę, popełnił wielki błąd. 

To jest jeden z najważniejszych punktów, które dzielą opinię publiczną. Mam wrażenie, że ta debata toczy się głównie na Zachodzie: czy sprowokowaliśmy Rosję? Ona odsyła nas w istocie do pytania, czy chodziło o aspiracje Ukrainy do NATO i Unii Europejskiej, czy też niezależnie od nich – Rosja żyje wieczym marzeniem o ekspansji i przywróceniu imperialnych granic. A zatem: odpowiedzią powinny być wysokie wydatki na zbrojenia. Czy też jest szansa na kolejny reset i z Rosją należy się układać z uwzględnianiem jej interesów.

JC: Dla mnie to pytanie jest rozstrzygnięte. Mogliśmy się zastanawiać, co Putin miał na myśli w 2008 roku, ale gdy wybuchła pełnoskalowa wojna, dowiedzieliśmy się o wiele więcej. 

Rosja zaatakowała Ukrainę, która nie jest członkiem NATO. W 2008 roku zachodni liderzy, w tym kanclerz Merkel, zablokowali na szczycie w Bukareszcie członkostwo Ukrainy w Sojuszu. Wcześniej Ukraina pozbyła się broni nuklearnej, za gwarancje bezpieczeństwa, które okazały się bez pokrycia. To nie jest tak, że Putin doprowadził do wojny, bo na stole była kwestia jej akcesji do NATO.

Tymczasem Donald Trump myślał, że jeżeli Zachód zobowiąże się do obietnicy, że Ukraina nie będzie w NATO, to Putin zgodzi się na rozejm i zakończy tę wojnę. Okazuje się, że nie. Stąd ta zmiana myślenia amerykańskiego prezydenta, o której rozmawialiśmy na początku. Oczywiście wciąż są osoby, które myślą, że Władimirowi Putinowi chodziło o co innego niż o podbicie Ukrainy i odzyskanie strefy wpływów.

GK: Nie mówię, że Zachód, a w tym Polska, sprowokował putinowską Rosję do militarnej agresji na Ukrainę. Ale uważam, że to było do uniknięcia, gdyby na Zachodzie postępowano inaczej. 

Kolejną sprawą jest mylna interpretacja tego, co powinna oznaczać westernizacja Ukrainy. Błąd polega na tym, że westernizację rozumie się równocześnie jako urynkowienie i wejście do struktur europejskich, a także jako rozbudowę armii i wejście do struktur militarno-politycznych w rodzaju NATO. Od początku należało to rozdzielać i iść w kierunku tego, by Ukraina była z nami w Unii Europejskiej, spełniając wszystkie niezbędne kryteria i żeby była państwem neutralnym. 

JC: Ale zgoda na takie warunki, w których Ukraina nie ma prawa do rozwoju armii na pewnym poziomie i do tego jeszcze, że reżim w Ukrainie nie może być antyrosyjski, to de facto ograniczenie suwerenności! Innymi słowy – to byłoby ograniczenie demokracji i narzucenie reżimu przyjaznego Rosji.

Wróćmy do Stanów Zjednoczonych. Czy tam zaszła istotna zmiana? 

JC: W ruchu MAGA, dotąd bezwarunkowo popierającym prezydenta Trumpa, widzę teraz walkę między dwiema frakcjami. Pierwsza z nich to izolacjoniści, którzy nie chcieliby się angażować nigdzie na świecie, również w Ukrainie. Donald Trump za sygnał, że byłby skłonny znów pomagać Ukrainie, był przez nich atakowany. Drugie skrzydło, bliższe dawnemu rozumieniu amerykańskiego konserwatyzmu, skłania się jednak ku interwencji w sprawy światowe. 

Decyzja prezydenta Donalda Trumpa o wsparciu Ukrainy ma duże znaczenie. Świadczy o zrozumieniu, że rolą mocarstwa, którym są Stany Zjednoczone, jest jednak zaangażowanie i obrona własnych interesów na świecie. Bez tego mocarstwo przestaje być mocarstwem.

GK: Stany Zjednoczone dbają przede wszystkim o swoje interesy, a już w szczególności Trump, o którym wszyscy mówią, że jest politykiem transakcyjnym. Dlatego w jego przypadku zawsze warto zapytać: komu się to wszystko opłaca? To być może pytanie, które interesuje szczególnie ekonomistów, ale sądzę, że powinno interesować także każdego zdroworozsądkowo myślącego człowieka.

I jak już mówiliśmy – tak zwana pomoc dla Ukrainy Trumpa to po prostu kolejna faza nakręcania koniunktury najpotężniejszemu lobby na świecie – amerykańskiemu lobby militarno-przemysłowemu.

A my teraz mamy kupować kolejne czołgi, śmigłowce, patrioty…

GK: Stany Zjednoczone są największym eksporterem broni na świecie. Największym jej importerem są Europejczycy, a spośród 27 państw Unii Europejskiej – Polska. Nic więc dziwnego, że prezydent Trump i inni członkowie administracji tak ochoczo poklepują po ramieniu ministra Władysława Kosiniaka-Kamysza, prezydenta Andrzeja Dudę czy prezydenta elekta Karola Nawrockiego. Im się to po prostu opłaca. 

Teraz w ten sam kanał jest wpuszczana Unia Europejska, która zamiast pójść śladem znakomitego merytorycznie raportu Mario Draghiego – mówiącego, jak poprawiać konkurencyjność gospodarki europejskiej w konfrontacji z USA i Chinami – będzie zadowalać Trumpa. Ten z kolei zaraz może zmienić zdanie i znów zagrozi UE cłami, bo jego analfabetyzm ekonomiczny sprowadza się do tego, iż on uważa, że jeśli jakieś państwo ma nadwyżkę handlową ze Stanami Zjednoczonymi, to oszukuje Amerykanów, co jest nonsensem! Deficyt amerykańskiego budżetu i obrotów zagranicznych bierze się z tego, że Amerykanie za mało oszczędzają, a za dużo konsumują – a nie z tego, że Chiny, Niemcy czy Kanada za dużo tam sprzedają.

Toczy się więc wielka geostrategiczna gra o to, jak ułożyć układ sił, określić swoją pozycję i zadbać o interesy w przyszłości. A my dyskutujemy głównie o tym, czy te śmigłowce, czy może inne.

Wolałbym pytać, dlaczego Unia Europejska popełnia historyczny błąd i daje ucho Donaldowi Trumpowi, a nie Mario Draghiemu? Dlaczego nie zainwestowaliśmy w postęp naukowo-technologiczny, żeby dźwigać konkurencyjność naszej gospodarki i w ślad za tym standard życia naszej populacji na wyższy poziom. Poszliśmy śladami sugestii megalomańskiego Trumpa i będziemy kupować amerykańską broń. Ale żeby to tak wyglądało, musimy się bać. Jedni się mają bać Chińczyków, inni – Rosjan. Społeczeństwo zostało otumanione. 

Domyślam się, że Jacek Czaputowicz polemizowałby z tym, co pan przed chwilą powiedział – w swojej książce jest bowiem dumny z bliskości Stanów Zjednoczonych i Polski. Pisze pan, z satysfacją, że Polska była postrzegana za czasów prezydentury Trumpa jako jeden z najbliższych sojuszników Stanów Zjednoczonych A władze w Warszawie konsekwentnie popierały politykę amerykańską. 

JC: Każdy rząd, także ten, który jest przy władzy obecnie, chciałby mieć dobre stosunki z Amerykanami. Niewłaściwie się jednak tłumaczy, dlaczego doszło do naszego zbliżenia ze Stanami Zjednoczonymi. Minister Kosiniak-Kamysz z dumą mówi, że kupujemy od nich dużo broni, a będziemy mieć jeszcze więcej apache’ów, samolotów…

…żeby się bronić przed Rosją.

JC: To jest płacenie za ochronę i rodzaj okupu. Robią to także państwa zachodnie. Tylko że te zakupy nie mogą być kluczowym czynnikiem w relacjach z Amerykanami. Dlaczego? Państwa Zatoki Perskiej wydają wielokrotnie więcej w USA. Jeśli Niemcy zrealizują postulat 5 procent PKB na wydatki zbrojeniowe, to będą one siedem razy wyższe niż w Polsce. Polska musi mieć jakieś dodatkowe atuty, bo w wielkości zakupów wojskowych w USA innych nie przebijemy.

Czy jesteśmy wasalem Stanów Zjednoczonych? 

JC: Pewnie rząd chciałby mieć lepsze stosunki, ale nasza pozycja maleje. Głównym partnerem dla Stanów Zjednoczonych będą zapewne Niemcy, które mają więcej do zaoferowania gospodarczo. Kanclerz Merz dąży do spełnienia oczekiwań prezydenta Trumpa.

Nie jesteśmy także przy stole, jeśli chodzi o ewentualne utworzenie misji stabilizacyjnej na Ukrainie po zawarciu rozejmu czy pokoju. Te rozmowy mimo naszej prezydencji w Radzie Unii Europejskiej toczyły się w Paryżu, w Londynie. Mocną pozycję ma także premier Włoch, Georgia Meloni. Ale tak, jeśli chcielibyśmy używać zaproponowanego w pytaniu języka, to istotnie – następuje wasalizacja Europy.

Ale to nie jest tak, że w Europie nie rozumieją, że jest ten wspaniały raport Mario Draghiego. Politycy przeprowadzili kalkulacje i doszli do wniosku, że inna opcja nie ma żadnych szans. Przez jakiś czas potrzebna jest bardzo dobra współpraca z Donaldem Trumpem. Dostarczanie amerykańskiej broni do Ukrainy i zyskanie czasu na własne zbrojenia.

To jest ta zmiana jakościowa – to już nie jest ten liberalny ład międzynarodowy. To jest świat realistyczny, w którym dominuje potęga i interes państw najsilniejszych. Ubolewam z tego powodu, bo chciałbym żyć w świecie sprawiedliwości, prawa międzynarodowego. Europa zrozumiała, że tego świata już nie ma.

GK: Pamiętajmy jednak o tym, że ani Putin, ani Trump to nie jest geografia, która jest niezmienna. Oni tak czy inaczej przeminą. 

Jakiej by pan zatem udzielił rady na przyszłość?

GK: Uważam, że na pewno do uniknięcia jest wojna Rosji z NATO, a konflikt rosyjsko-ukraiński musi się rozstrzygnąć przy stole negocjacyjnym, a nie na polach bitwy. 

Zastanawiające jest, dlaczego po tylu miesiącach wojny w Ukrainie Unia Europejska nakłada osiemnasty pakiet sankcji na Rosję, tak samo Stany Zjednoczone – nakładają ograniczenia po kawałeczku. A jakoś nie można nałożyć sankcji ekonomicznych takich, żeby zmusić putinowski reżim do kapitulacji. Osłabiając jego siłę militarną tak, żeby ten konflikt się zakończył.

Niektóre państwa europejskie obchodzą własne sankcje.

GK: To się po prostu komuś opłaca. W każdym z tych państw, także w Unii Europejskiej, także w Polsce są znaczące siły polityczne, którym kontynuacja wojny na Ukrainie się opłaca. Którym opłaca się nasilanie napięć i nie mają nic ciekawszego do zaproponowania niż ten chory militaryzm. 

W takim razie, jaką by pan miał radę dla polskiego rządu?

GK: Najpierw niech Polska zaproponuje budżet wojskowy na poziomie 3,5 procent PKB, a nie 5 procent PKB, jak to robi ten rząd, twierdząc, że wykonujemy postanowienia NATO.

Poza tym zmarnowaliśmy swoją prezydencję w Radzie Unii Europejskiej, lansując wątek tak zwanego bezpieczeństwa. A nie sądzę, żeby wskutek tego Europejczycy, w tym Polacy, czuli się bezpieczniej w lipcu tego roku niż w lipcu roku zeszłego. Zaproponowana przez nasz rząd polityka wcale nie prowadzi do poprawienia bezpieczeństwa. 

To samo pytanie do Jacka Czaputowicza. Co powinno się teraz zrobić? 

JC: Przyszłość i bezpieczeństwo Polski zależą od tego, jak się zakończy wojna w Ukrainie. W naszym interesie jest to, żeby Kijów zachował suwerenność. Dlatego każda inwestycja we wzmacnianie armii ukraińskiej i państwa ukraińskiego jest korzystna dla Polski, bo odsuwa moment zagrożenia.

Gdyby Władimir Putin wygrał tę wojnę, zajmując kolejne części jej terytorium i mając przyzwolenie, by zainstalować przyjazny sobie reżim, wówczas zyskałby swobodę planowania kolejnych działań. Wtedy zagrożona byłaby Polska i państwa bałtyckie. W związku z tym dokładanie się do broni, którą Unia Europejska ma kupować dla Ukrainy, to inwestycja także w polskie bezpieczeństwo. Nie mam wrażenia, że to jest rozumiane przez naszą klasę polityczną. 

Uważam też, że błędem Polski było zadeklarowanie, że nie będziemy uczestniczyć w ewentualnej misji stabilizacyjnej państw europejskich pod przewództwem Francji, Wielkiej Brytanii i Niemiec. To nas eliminuje z ważnych rozmów politycznych, negocjacji i wpływania na to, co się będzie działo na Ukrainie. Przestajemy też być partnerem dla Stanów Zjednoczonych. 

Mówimy, że chcemy bronić wschodniej granicy Polski, która jest granicą Unii Europejskiej. To jest prawda, ale to jeszcze zdążymy zrobić. Teraz najważniejsze, żeby ta linia podziału między Rosją a suwerenną Ukrainą była jak najdalej od naszych granic i musimy robić wszystko, żeby wspierać działania w tamtym regionie. 

Jeśli chodzi o wydatki zbrojeniowe, uważam, że procenty nie walczą. Ważna jest też wola społeczeństwa, przygotowanie, szkolenie, służba wojskowa, umiejętność i gotowość do obrony kraju. Dlatego należy bardzo uważnie śledzić to, jak prowadzone są działania wojskowe w Ukrainie. Wiele nam to mówi o potencjalnym przyszłym konflikcie. 

Ukraińska armia jest bardzo sprawna, potężna i ma rozeznanie, co jest ważne na polu walki. Misje stabilizacyjne są przydatne do tego, by wiedzieć, jakie inwestycje są przyszłościowe. Bo istnieje takie niebezpieczeństwo, że przygotowujemy się do minionej wojny. 

GK: Ja mam jednak nadzieję, że militaryści nie zdążą zbudować tych wszystkich bunkrów. Lepiej, żeby kolejne polskie rządy budowały mieszkania, instytucje kultury narodowej, a nie schrony przed atakami, które nigdy nie nastąpią. Będę twierdził to, co twierdzę teraz.

Rosja nie szykowała się do napaści dla nas i my nie powinniśmy jej prowokować. Żadnej kolejnej wojny nie będzie. Ale militaryści zmarnują masę pieniędzy, kosztem gorszych warunków życia mas ludzi – a i tak dojdą do tego samego wniosku. 

 

Współpraca: Ewa Nosarzewska i Jakub Bodziony.