Jakub Bodziony: Kiedy ta wojna się skończy?

Rashid Khalidi: To zależy całkowicie od amerykańskich i europejskich przywódców. To oni dostarczają Izraelowi polityczne wsparcie i broń. Tuż przed naszą rozmową pojawiły się informacje, że Benjamin Netanjahu planuje dalszą ofensywę i okupację miasta Gaza. To oznacza mnóstwo kolejnych ofiar. 

W izraelskich mediach widać, że wiele osób sprzeciwia się tym planom. 9 sierpnia w Tel Awiwie przeciwko wojnie zaprotestowało nawet 100 tysięcy osób.

To prawda, ale to nie powstrzyma Netanjahu. Opinia publiczna w Europie i USA zmienia się, ale przywódcy nie są gotowi zrobić tego, co konieczne — czyli zmusić Izrael do zatrzymania wojny.

Ta presja narasta. Francja i Arabia Saudyjska zaproponowały uznanie Palestyny jako państwa w oparciu o tak zwaną linię z 1967 roku. 

Wobec jednej z największych katastrof humanitarnych XXI wieku – jest to całkowicie bez znaczenia.

Najważniejsze jest to, żeby zatrzymać masowe głodzenie i zabijanie ludzi. Uznanie państwa palestyńskiego w tej chwili tego nie zatrzyma. 

Izrael powstrzyma się, kiedy przestanie się mu sprzedawać broń. I kiedy Rada Bezpieczeństwa ONZ jednogłośnie uchwali rezolucję z realnymi sankcjami. A nie wtedy, kiedy „daje się mu po łapach” symbolicznym, wyimaginowanym uznaniem państwa palestyńskiego.

Wyimaginowanym?

Realne istnienie państwa palestyńskiego oznacza zakończenie okupacji i usunięcie około 800 tysięcy nielegalnych osadników, których Izrael sprowadza od 58 lat na rzekomo swoje terytorium – Zachodni Brzeg i Wschodnią Jerozolimę. 

Bez tych kroków propozycja uznania państwa palestyńskiego jest absolutnie bez znaczenia. Izraelczycy potraktują ją z pogardą, na jaką zasługuje. Bo niby gdzie to państwo ma istnieć? 

Czyli należałoby wycofać armię izraelską z Gazy i z okupowanych terytoriów Zachodniego Brzegu? 

Życzę powodzenia. To sytuacja jak z przypowieści Hansa Christiana Andersena o królu. Wszyscy mówią: „Och, jakie piękne ma szaty! Jakie cudowne buty! No i ten wspaniały kapelusz!”. A król jest nagi. Jeśli Francuzi i Saudowie są gotowi zmusić Izrael do zakończenia okupacji i usunięcia osadników, wtedy można mówić o realnym terytorium dla realnego państwa. 

Jeśli nie da się tego zrobić, to trzeba powiedzieć, że się nie da. I to przynajmniej byłoby uczciwe. 

Czyli to tylko PR-owa zagrywka?

Można zmusić Izrael do pewnych działań, tylko trzeba tego chcieć. To po pierwsze. Po drugie — trzeba mieć inną koncepcję rozwiązania problemu.

Jeśli mówimy o malutkich skrawkach Zachodniego Brzegu, których Izrael w pełni nie kontroluje, to nie mówimy o państwie. Mówimy o bantustanach, o rezerwatach dla Indian. Mówimy o obozach koncentracyjnych, otwartych więzieniach. I tylko zmienilibyśmy nazwę z „niemal całkowicie okupowane i w większości zagrabione terytorium” na „państwo”?

Jeśli więc nie można tego zrobić, to czas na konstruktywne myślenie o alternatywie, w jaki sposób te dwa narody mogą żyć razem. Sytuacja, w której jeden dominuje nad drugim i twierdzi, że jego bezpieczeństwo wymaga pozbawienia innego narodu praw, jest niedopuszczalna. W praktyce „bezpieczeństwo Izraela” oznacza brak bezpieczeństwa dla wszystkich innych. I Zachód na to pozwala. 

To jest usprawiedliwienie dla czystek etnicznych, okupacji, która trwa już czwarte pokolenie – a teraz to usprawiedliwienie i dla ludobójstwa. Wysuwanie bezsensownych propozycji utworzenia państwa-fantomu, dla którego nie ma terytorium, nie rozwiązuje żadnego z tych problemów.  

Ami Ayalon, były szef służby bezpieczeństwa Szin Bet, w magazynie „Foreign Affairs” napisał, że to nie jest łatwe rozwiązanie, ale jedyne możliwe. Bo — zacytuję — „w 1997 roku szejk Ahmed Jasin, założyciel Hamasu, przewidział, że do 2027 roku powstanie zjednoczone państwo islamskie od Jordanu po Morze Śródziemne, rządzone szariatem”. Zapytany, co może temu zapobiec, odpowiedział: „Jedyna rzecz, której się boję, to że Żydzi pozwolą na istnienie państwa palestyńskiego obok Izraela”. To pokazuje, że siła Hamasu opiera się na beznadziei.

Ostatnim premierem Izraela, który w ogóle próbował, był Ehud Olmert — prawie dwadzieścia lat temu. Od tamtej pory przewidywanie szejka Jasina się sprawdza.

Palestyńczycy są ignorowani, okupacja się umacnia, osadnictwo rośnie, a szanse na dwa państwa zniknęły. Nie ma dla nas żadnego politycznego horyzontu.

Zgoda, że są to działania głównie deklaratywne. Ale jednocześnie doszło do istotnej zmiany w reakcjach społecznych i retoryce zachodnich polityków. To jest coś, co jeszcze rok temu trudno byłoby sobie wyobrazić.

Program utworzenia „narodowego domu dla narodu żydowskiego” w Palestynie został przedstawiony na pierwszym kongresie syjonistycznym w Bazylei w 1897 roku. To jest i był projekt amerykańsko-europejski. To stamtąd zawsze płynęło wsparcie — czy to z deklaracji Balfoura i Wielkiej Brytanii, czy z kolejnych rządów amerykańskich i europejskich.

Dziś po raz pierwszy w historii większość opinii publicznej sprzeciwia się wojnie Izraela. W jednym z majowych sondaży poparcie dla Izraela w Wielkiej Brytanii, Francji, Niemczech, Włoszech, Hiszpanii i Danii wynosiło około 20 procent. Gdyby przeprowadzić ten sondaż w sierpniu, wynik prawdopodobnie byłby jeszcze niższy. 

Może ostatnia propozycja Francji i Arabii Saudyjskiej jest odpowiedzią na tę zmianę. Jest to jakaś wizja polityczna. Nierealistyczna, bo Izrael ma absolutną przewagę w każdej dziedzinie, ale stanowi punkt wyjścia do negocjacji.

Opinia publiczna domaga się zdecydowanych działań – końca wojny i głodzenia ludzi. Politycy nie chcą tego zrobić. 

Wręcz przeciwnie — Stany Zjednoczone pomagają Izraelowi w tworzeniu kolejnych „ośrodków śmierci” w Strefie Gazy. Nie chcą pozwolić ONZ i innym wykwalifikowanym organizacjom na dostarczanie żywności bezpośrednio do domów. 

Pojawił się argument, że Hamas rozkrada pomoc humanitarną. Nie ma na to dowodów. 

Kiedy kilka miesięcy temu Izraelczycy zaczęli głodzić ludzi, izraelscy generałowie i urzędnicy rządowi otwarcie mówili, że celem jest wywarcie presji na Hamas. Odcięli całą żywność, nawet mleko dla niemowląt, paliwo – wszystko.

Setki tysięcy ludzi, może więcej, są niedożywione i głodują. To była świadoma strategia: „zagłodzimy ich, żeby Hamas zrobił to, czego chcemy”. 

Według danych z 9 sierpnia liczba ofiar w Gazie w związku z niedożywieniem wyniosła 212, w tym 98 dzieci. Hamas nie poszedł jednak na żadne ustępstwa. 

To jest zbrodnia wojenna. I należy to tak nazywać. Konkretni ludzie – ministrowie i generałowie – mają być oskarżeni o zbrodnie wojenne, zbrodnie przeciwko ludzkości, ludobójstwo.

Długo termin „ludobójstwo” budził bardzo dużo kontrowersji. Część ekspertów jest zdania, że wątpliwości co do używania tego określenia wciąż istnieją, bo to ścisły termin prawny. Kluczowa jest tu nie skala, a intencja, na którą potrzeba dowodów. Nie dysponujemy nimi. Jednak na początku sierpnia B’Tselem oraz Lekarze na rzecz Praw Człowieka – Izrael (PHR-Israel), dwie uznane izraelskie organizacje, uznały działania Izraela w Gazie za ludobójstwo. 

Izrael celowo wywołał głód w Strefie, blokuje pomoc humanitarną i medyczną. Wojsko wysadza szkoły, uniwersytety, atakuje szpitale. Żołnierze niszczą pola uprawne, szklarnie, zamieniają ten teren w miejsce niezdatne do życia.

Dochodzi do masowych wysiedleń, a buldożery systematycznie niszczą całą infrastrukturę w Gazie. Nie w walce, tylko na kontrolowanych terenach, przy użyciu amerykańskich maszyn. 

Uznani badacze, w tym izraelscy, zgadzają się dziś, że to ludobójstwo: Omer Bartov, Raz Segal, Enzo Traverso, Dirk Moses. Nawet niektórzy izraelscy politycy są gotowi to przyznać. 

Jednocześnie te dwie organizacje, o których wspomniałem, są przez izraelską prawicę traktowane jak zdrajcy.

Problemem jest izraelska prawica, a nie ludzie mówiący prawdę. To się zmieni tylko pod presją z zewnątrz. Tak się już zdarzało — kiedy rządy USA próbowały zmusić Izrael do czegoś, udawało się. Tylko że politycy nie chcą tego zrobić.

W swojej książce „Palestyna: wojna stuletnia. Opowieść o kolonializmie i oporze” opisuje pan proces uległości USA wobec Izraela. Był pan na miejscu podczas pierwszej wojny w Libanie, w trakcie oblężenia Bejrutu w 1982 roku, gdzie stacjonowały siły Organizacji Wyzwolenia Palestyny. Wtedy Izrael zwiódł Amerykanów i Brytyjczyków, twierdząc, że nie wejdzie do zachodniej części miasta, zamieszkiwanej głównie przez muzułmanów. 

Alexander Haig, sekretarz stanu w administracji Ronalda Reagana, dał zielone światło działaniom Izraela. Kiedy Reagan zobaczył w telewizji zdjęcia z wojny, zrozumiał, że zgodził się na coś potwornego i jednym telefonem zmusił Izrael do zatrzymania działań. Za późno — prawie 20 tysięcy ludzi już wtedy nie żyło. Ale to pokazuje, że jeśli USA chcą coś zatrzymać, potrafią to zrobić.

Zatrzymali Izrael po wojnie w 1956 roku, zmuszając go do opuszczenia zdobytych terenów. USA wymusiły też przyjęcie trzech porozumień o rozdzieleniu wojsk — dwóch z Egiptem i jednego z Syrią w latach siedemdziesiątych. Zmusiły Izrael do udziału w konferencji pokojowej w Madrycie w 1991 roku.

Barack Obama zawarł porozumienie nuklearne z Iranem (JCPOA), mimo że izraelski rząd prowadził przeciw niemu kampanię w USA. Netanjahu wystąpił wtedy przed połączonymi izbami Kongresu, otwarcie sprzeciwiając się polityce prezydenta USA. A jednak umowę podpisano.

Kiedy USA uznają, że leży to w ich interesie narodowym, potrafią okiełznać Izrael.

Czy Donald Trump jest w stanie to zrobić? Jego pierwsza kadencja zaczęła się od przeniesienia ambasady do Jerozolimy i faktycznego wykreślenia tej ogromnie ważnej dla Palestyńczyków kwestii z negocjacji. 

Nie mam większych nadziei, że administracja Trumpa zmusi Izrael do zakończenia tej wojny. Wymusił na Izraelu zawieszenie broni w styczniu, które zostało jednostronnie złamane. Rząd USA nie zrobił nic w odpowiedzi na to.

Teraz z Waszyngtonu płyną informacje, że pozwoli Izraelowi kontynuować ofensywę w Gazie. Do tego podwoił zaangażowanie w tę morderczą działalność najemniczych grup, które jednocześnie „dostarczają pomoc” i zabijają ludzi.

Dziennikarze „The Guardian” przeanalizowali ponad 30 nagrań przedstawiających ostrzał w pobliżu punktów dystrybucji żywności prowadzonych przez wspieraną przez USA i Izrael Fundację Pomocy Humanitarnej dla Gazy (GHF). W ciągu 48 dni objętych badaniem ponad 2 tysiące Palestyńczyków zostało rannych, głównie w wyniku postrzałów. Według ONZ, od 27 maja co najmniej 1373 Palestyńczyków zostało zabitych podczas poszukiwania żywności, w tym 859 w pobliżu punktów GHF oraz 514 wzdłuż tras konwojów z żywnością.

To są po prostu strefy śmierci – nie ma znaczenia, czy zabija tam armia izraelska, czy wynajęci przez nią najemnicy. To nie zmienia retoryki administracji USA. Wręcz przeciwnie — według amerykańskiego ambasadora w Izraelu program ma być rozszerzany.

W Europie rządy czują presję, więc robią gesty pod publiczkę. Premier Wielkiej Brytanii Keir Starmer powiedział, że Izrael nie powinien wchodzić do miasta Gaza. Jeśli naprawdę tego nie chce, niech przestanie dostarczać części zamienne do F-35, które bombardują miasto. 

Benjamin Netanjahu twierdzi, że armia Izraela jest „najbardziej moralną armią na świecie”, która „robi wszystko, aby uniknąć skrzywdzenia osób niezaangażowanych”. Jest też argument o tym, że to jedyna demokracja na Bliskim Wschodzie, więc powinniśmy ją wspierać.  

To demokracja dla mniejszości — Żydów, obywateli Izraela. To ograniczona demokracja dla arabskich obywateli Izraela. A dla milionów Palestyńczyków na Zachodnim Brzegu i w Strefie Gazy — od 1967 roku to wojskowa dyktatura.

Moralna armia? W izraelskiej prasie są relacje pilotów, którzy mają mdłości od rozkazów, jakie otrzymują. Zostały opisane systematyczne metody działania izraelskiej armii – przywiązywanie Palestyńczyków do wojskowych pojazdów albo prowadzenie ich przed oddziałem jako żywe tarcze. Jest wiele relacji o snajperach, którzy celowo strzelają do dzieci. I to nie są materiały arabskich dziennikarzy, ale tych z „Haaretz”, „Times of Israel”, „Yedioth Ahronoth”, czy nawet z „Jerusalem Post”. 

Ponad 500 byłych oficerów wojska izraelskiego i służb podpisało się pod apelem o zakończenie wojny. Bez skutku. 

Klasa polityczna przyjmuje każde kłamstwo, jakie serwuje Izrael. Opinia publiczna już zrozumiała, że większość tego przekazu to fałsz. Politycy – wciąż nie. Niewiele można zrobić, poza dalszym sprzeciwem i wywieraniem presji. 

Problem w tym, że większość klasy politycznej to bardzo wiekowi ludzie, którzy mają zupełnie inny obraz Izraela. Dorastali w latach sześćdziesiątych, wierząc, że Izrael jest cudowną odpowiedzią na Holokaust i że jest w ciągłym, egzystencjalnym zagrożeniu.

W Polsce jest podobnie, zwłaszcza biorąc pod uwagę polskie korzenie założycieli Izraela. 

Tak jest w całej Europie. Żyjemy w demokracjach, w których polityka sprowadza się do pieniędzy. W USA wydatki na kampanie idą w miliardy dolarów. Baza Partii Demokratycznej jest dziś w ogromnej większości przeciwko wojnie i dostawom broni dla Izraela. Ale jej polityczne przywództwo — Nancy Pelosi, Chuck Schumer, Joe Biden czy Clintonowie — to ludzie ze starszego pokolenia, tego samego co partyjni darczyńcy. 

Podobnie jest w organizacjach żydowskich. Młodzi Żydzi na kampusach protestują, ale nie kontrolują instytucji swojej społeczności.

Ostatnio głośno było o prawyborach na burmistrza Nowego Jorku. Zohran Mamdani, 33-letni muzułmanin, wygrał z Andrew Cuomo, weteranem demokratów, którego popierał partyjny establishment. Część starszego pokolenia Żydów była bardzo zaniepokojona sukcesem Mamdaniego, zarzucając mu antysemityzm. Z kolei młodsi Żydzi popierali go, bo mówił wprost o zbrodniach, które Izrael popełnia w Gazie. 

Był nawet sondaż mówiący, że większość żydowskich wyborców poparła Mamdaniego. To jest właśnie ta zmiana pokoleniowa. Ale instytucje i media kontrolują inni ludzie. Młodzi wierzą w to, co widzą w mediach społecznościowych. Oni widzą transmisję na żywo z ludobójstwa. Widzą kłamstwa mediów głównego nurtu i je ignorują. Starsi siedzą przed Fox News czy CNN i słuchają izraelskiej propagandy. Podobnie jest w Europie.

W swojej książce wskazuje pan, że ogromnym błędem Palestyńczyków było zaniedbanie zachodniej opinii publicznej. Opisuje pan, jak próbował przekonać do tego Jasera Arafata, przywódcę Organizacji Wyzwolenia Palestyny. Arafat przerwał spotkanie po kilku minutach pod pretekstem konieczności spotkania się z jednym z pomniejszych dowódców OWP. 

To był jeden z największych błędów kierownictwa OWP, a popełniono ich bardzo wiele. 

Irlandczycy w czasie wojny o niepodległość skupili się na amerykańskiej i brytyjskiej opinii publicznej. Podobnie jak Algierczycy, którzy pracowali nad tym we Francji. Opozycja z RPA rozumiała, że poparcie Europy i USA jest kluczowe do zakończenia apartheidu. Wietnamczycy rozumieli, że celem ofensywy TET [która doprowadziła do wycofania się Amerykanów z Wietnamu – przyp. red.] jest amerykańska opinia publiczna. Palestyńskie przywództwo nigdy tego nie zrozumiało — ani wtedy, ani teraz. 

Każdy syjonistyczny przywódca — aż do Netanjahu, który jest tu wyjątkiem — rozumiał, że trzeba kierować uwagę i energię na utrzymanie poparcia na Zachodzie. Dla Izraela jest to wręcz niezbędne, bo jest on projektem kolonializmu osadniczego, który potrzebuje swojej metropolii – bez niej nie istnieje. Bez funduszy, broni i weta w Radzie Bezpieczeństwa Izrael nie może zrobić nic.

To chyba przesada. Izrael jest potęgą gospodarczą, technologiczną i militarną. 

Bez amerykańskich samolotów bojowych — F-35, F-15, F-16 — i amerykańskich śmigłowców szturmowych nie może prowadzić wojny.

Owszem, są groźni, ale dlatego, że wspierają ich USA i Europa. Niestety, przywództwo palestyńskie nigdy tego nie zrozumiało. 

Dalej tak jest? 

Jeśli chodzi o przywództwo Hamasu — dziś nawet nie wiemy, kto nim faktycznie kieruje. Jest tam grupa działaczy drugiego szeregu i nie jest jasne, jaką kontrolę mają nad walczącymi w Gazie. Kierownictwo tej organizacji zostało wyeliminowane. 

Autonomia Palestyńska jest z kolei rządzona przez Mahmuda Abbasa, starzejącego się, skorumpowanego autokratę. Zdecydował o likwidacji Palestyńskiej Rady Legislacyjnej — tak zwanego parlamentu Zachodniego Brzegu i Gazy — i nie ma absolutnie żadnej legitymacji ani poparcia wśród Palestyńczyków. 

Czyli Palestyńczycy nie mają ani zjednoczonego przywództwa ani wspólnej strategii. Izraelczycy mają rację, że nie mają partnera do rozmów, który negocjowałby w dobrej wierze? 

To zupełnie fałszywe stwierdzenie. Palestyńczycy błagali, by pozwolono im negocjować, ale nikt nie chciał ich dopuścić do rozmów. Od momentu, gdy Arafat przejął OWP w latach siedemdziesiątych, zaraz po wojnie październikowej, Palestyńczycy zmienili strategię i zaczęli mówić o rozwiązaniu dwupaństwowym. Stawało się to coraz bardziej oczywiste, aż w 1988 roku ostatecznie przyjęli warunki USA – i Amerykanie zgodzili się z nimi rozmawiać. 

Oni rozpaczliwie chcieli wejść do procesu negocjacyjnego. To Izrael i USA odmawiały, nakładając druzgocące warunki. Palestyńczycy jednak ostatecznie zaakceptowali je — jeszcze przed Oslo i Madrytem.

Ale Izrael jednak konsekwentnie odmawiał zakończenia okupacji, usunięcia osiedli, uznania suwerennego i niepodległego państwa palestyńskiego. Co można negocjować? Warunki, na jakich pozostaną pod kontrolą Izraela? 

Icchak Rabin był blisko, Ehud Olmert był blisko, Ehud Barak też. Ale Izrael nie był gotowy zrezygnować ze swoich warunków — od lat dziewięćdziesiątych aż do dziś. Netanjahu nigdy nie był zainteresowany negocjacjami.

Wprost powiedział, że nigdy nie pozwoli, by za jego rządów powstała suwerenna Palestyna. 

On nie wierzy, że Palestyńczycy istnieją jako naród. 

Uchwalenie w 2018 roku ustawy o państwie narodowym to potwierdza. Zgodnie z jej zapisami tylko naród żydowski ma prawo do samostanowienia w Izraelu, obejmującym obecnie obszar od rzeki do morza. 

Ale obecny brak przywództwa po stronie palestyńskiej to realny problem. Z perspektywy Izraela niepodległe państwo palestyńskie, którego wizja mogłaby się zrealizować po zatrzymaniu głodu i okupacji, to – po rzezi 7 października 2023 – niemal pewne źródło zagrożenia terrorystycznego. 

Oczywiście, za chaos częściowo odpowiadają również Palestyńczycy, ale to głównie wina Izraela i państw zachodnich wspierających jego politykę. 

Izrael systematycznie pracował nad stworzeniem tego chaosu. Przez lata finansował Hamas pieniędzmi z Kataru, tym samym podważając Autonomię Palestyńską. Uniemożliwia ludziom z Zachodniego Brzegu podróże do Gazy i odwrotnie. Obecnie tworzy uzbrojone gangi w okupowanej Strefie Gazy, które grabią, kradną i też wprowadzają chaos. 

Wspomniał pan wcześniej, że historia Palestyny, to w gruncie rzeczy historia kolonializmu narzuconego przez izraelskich osadników. To jeden z głównych motywów pana książki. Ten termin jest mocno kontestowany, zwłaszcza przez zwolenników Izraela. Dlaczego uważa pan, że to określenie jest tak ważne? 

Izraelscy przywódcy deklarują, że chcą budować żydowskie osiedla w Strefie Gazy po zakończeniu ofensywy. Mówią o tym otwarcie Becalel Smotricz, Itmar Ben Gwir – rządowi koalicjanci Netanjahu, spora część Likudu, partii premiera. Co to jest, jeśli nie kolonializm osadniczy?

Spójrzmy na wspomnianą wcześniej ustawę o państwie narodowym z 2018 roku. Osadnictwo jest w niej określone jako wartość państwa żydowskiego. Ta ustawa ma rangę konstytucyjną — Izrael nie ma formalnej konstytucji, tylko tak zwane ustawy zasadnicze. Ustawa z 2018 roku jest jedną z nich. 

To nie są słowa jakiegoś antysyjonistycznego czy antysemickiego fanatyka oczerniającego „niewinny” Izrael. To przyjęte w Knesecie prawo państwowe. 

Dlaczego więc mamy się o to spierać? Oni się do tego przyznają, są z tego dumni. Sami nazywają się osadnikami-kolonizatorami. Wystarczy cofnąć się w historii i przeczytać, co pisał Ze’ev Żabotyński — cytuję go wielokrotnie w książce: „Oczywiście, że jesteśmy kolonizatorami osadniczymi”, mówił. 

Ale Żabotyński, założyciel syjonizmu rewizjonistycznego z 1925 roku, był skrajną prawicą skrajnej prawicy.

To prawda i właśnie tacy ludzie rządzą Izraelem od 1977 roku. On jest ideologicznym ojcem partii Likud, która od niemal 50 lat dominuje w izraelskiej polityce. Wtedy był mniejszością, ale mówił prawdę. Chaim Weizmann, czołowy przywódca ruchu syjonistycznego i pierwszy prezydent Państwa Izrael, zwodził, że syjonizm nie skrzywdzi Arabów, a Żabotyński mówił wprost: „Kłamiesz w żywe oczy, oczywiście, że skrzywdzi”. 

Weizmann sprzedawał Zachodowi fałszywy obraz i odniósł sukces. Jedna z najbardziej skutecznych kampanii PR-owych w historii wybieliła izraelski kolonializm osadniczy. Żabotyński uczciwie go opisywał. 

Nie Żabotyński stworzył Żydowską Agencję Kolonizacyjną — to była centralna instytucja ruchu syjonistycznego zajmująca się przejmowaniem ziemi. Oni sami nazywali te tereny koloniami. To nie jest obelga, tylko opis historycznej rzeczywistości. 

Czystki etniczne są nieodłączną częścią kolonializmu osadniczego. W Algierii, Irlandii, RPA — wszędzie wypędza się ludność rdzenną, odbiera jej ziemię i osadza nowych przybyszy. To właśnie dzieje się teraz w Gazie.

Jeśli ktoś nie chce tego nazywać kolonializmem osadniczym, może nazwać to kradzieżą ziemi, osadnictwem — jak chce. Nie zmienia to rzeczywistości. 

Czy pan stawia znak równości pomiędzy syjonizmem a kolonializmem osadniczym? 

Oczywiście, syjonizm różni się w wielu aspektach od innych projektów kolonializmu osadniczego. To nie tylko kolonializm, ale też projekt narodowy, z elementem religijnym. Są w nim specyficzne cechy, których nie było w innych przypadkach. 

Ale można być jednocześnie projektem narodowym i stosować metody kolonializmu osadniczego. Wiele innych kolonii osadniczych stało się później projektami narodowymi, chociażby Stany Zjednoczone. 

To ważny punkt, który podkreśla pan w książce — że jeśli elity polityczne w USA mają zmienić swoje myślenie o Izraelu i Palestynie, muszą przyznać, że Amerykanie sami dopuścili się ludobójstwa wobec rdzennej ludności. 

Większość badaczy, a pewnie i większość Amerykanów, uznaje dziś, że USA mają kolonialną przeszłość, historię czystek etnicznych i niewolnictwa. Administracja Trumpa próbuje to usunąć z oficjalnego przekazu.

Wielu recenzentów zarzuca panu jednostronność. Przedstawia pan w książce Żydów jako siłę zewnętrzną, która bezprawnie najechała Palestynę, aby skrzywdzić jej jedynych prawowitych mieszkańców. Wspomina pan o tym krótko, ale przecież miliony ludzi, w tym ponad 600 tysięcy Żydów z krajów arabskich, opuściło swoje domy — często jedyne miejsce znane im jako ojczyzna — i nie miało, dokąd pójść. Zwłaszcza po Holokauście. Wielu z nich znało tę ziemię jako ojczyznę przodków i nie miało innego miejsca, do którego mogłoby się udać.

Oni zostali zmuszeni do wyjazdu. Tak jak ludzie, którzy kolonizowali Amerykę Północną, często byli dysydentami religijnymi — protestantami, katolikami czy Żydami uciekającymi przed prześladowaniami w Anglii. Mieli uzasadnione powody, by uciekać — ale potem sami stali się oprawcami innych.

Można być ocalałym z Holokaustu i jednocześnie dokonywać czystek etnicznych. Można być uchodźcą bez domu i jednocześnie odbierać cudzy. 

Historia Holokaustu jest znana. Po nim argument, że Żydzi nie mają dokąd pójść, stał się znacznie silniejszy. 

Kraje zachodnie, poprzez rasistowskie ustawy, zamknęły drzwi przed Żydami uciekającymi przed prześladowaniami i pogromami z USA czy Wielkiej Brytanii na początku ubiegłego stulecia. Zmusiły ich do wyjazdu do Palestyny. Europa rozwiązała swój „problem antysemityzmu” kosztem Arabów, którzy nie mieli z nim nic wspólnego.

Tak, to byli ludzie uciekający przed prześladowaniami, ale równocześnie Zachód świadomie zdecydował się przerzucić ich na Bliski Wschód, zamiast wpuścić do swoich krajów. Moja książka dopisuje do tej historii pomijany dotąd wątek: co to wszystko zrobiło Palestyńczykom. Nie zgodzili się na zabranie kraju, który uważali za swój. Żaden naród nie zrezygnował z oporu wobec kolonializmu osadniczego

W dyskusjach, szczególnie w mediach społecznościowych, krytyka polityki Izraela wobec Palestyny jest często kwitowana oskarżeniem o antysemityzm. W tym tonie izraelski MSZ próbował ostatnio dyscyplinować polskiego premiera. A Tom Rose, kandydat na ambasadora USA w Polsce, bronił działań Izraela w kontekście wypowiedzi ministra Radosława Sikorskiego.  

Krytykuje się działania państwa narodowego. Krytykuje się ideologię — syjonizm jest ideologią. To krytyka państwa lub ideologii, a nie Żydów jako takich. Antysemityzm to nienawiść do Żydów. Sprzeciw wobec zawłaszczenia kraju nie ma nic wspólnego z antysemityzmem.

Gdyby przybysze byli niebieskookimi, blondwłosymi Skandynawami, którzy próbowaliby przejąć kraj, sprzeciw wobec nich nie byłby antychrześcijański. To nie ma nic wspólnego z religią — chodzi o fakt, że odbiera się ziemię ludności rdzennej. Czy Izrael ma jakieś religijne powiązania z tą ziemią? Tak, oczywiście. Ale to nie usprawiedliwia odbierania ziemi i wypędzania innych ludzi, którzy też mają z nią powiązania. 

Czy są w syjonizmie jakieś motywacje lub wartości, które pan akceptuje?

Uważam, że nowoczesne nacjonalizmy czerpią z wcześniejszych tożsamości, ale przekształcają je w projekty polityczne. Tak samo jest z syjonizmem — to marka. Czy istniało religijne powiązanie Żydów z Ziemią Świętą? Oczywiście, że tak. Ale stworzenie nowoczesnego ruchu politycznego to projekt dziewiętnastowieczny. Przed powstaniem nowoczesnego syjonizmu politycznego nikt nie mówił: „Wszyscy musimy wrócić do Palestyny i stworzyć państwo narodowe”. To projekt, który powstał w tym samym klimacie, w którym rodził się arabski czy polski nacjonalizm.

Tak, naród izraelski ma prawo do istnienia i samostanowienia. Ale to nie unieważnia praw innych narodów i nie czyni ich jedynymi uprawnionymi mieszkańcami Palestyny. Temu właśnie sprzeciwiam się w syjonizmie. Nie sprzeciwiam się samemu faktowi powstania nowoczesnego narodu, ale metodom, jakimi stworzono państwo — czystkom etnicznym, odbieraniu ziemi i osadzaniu nowej ludności.

Czy Żydzi mają prawo powrotu? A jeśli nie — dlaczego takie prawo powinno przysługiwać Palestyńczykom?

Zgodnie z prawem międzynarodowym oraz rezolucją Zgromadzenia Ogólnego ONZ z grudnia 1948 roku — Palestyńczycy mają prawo do powrotu i odszkodowania. Dodatkowo są to ludzie, którzy byli źle traktowani w wielu krajach arabskich i w innych częściach świata. Mają więc nie tylko prawo do powrotu, ale w wielu przypadkach także taką potrzebę. 

Wielu z nich nie wróci — część zostanie w Jordanii, część w Libanie, część w krajach Zatoki. Ale wielu czuje się niechcianymi w krajach arabskich, w których przebywają. Na przykład ci w Libanie są traktowani bardzo źle.

Jeśli Żydzi chcą przyjechać do Palestyny — w porządku. Ale przyjeżdżać i żyć jako panowie nad rdzenną ludnością? To jest nie do przyjęcia. 

Jakiekolwiek prawa ma imigrant z Rosji, Francji czy Stanów Zjednoczonych w Palestynie czy Izraelu, nie mogą one odbywać się kosztem praw ludności rdzennej. Ani kosztem prawa powrotu tych, których Izrael wypędził w ciągu ostatnich 77 lat.

Moją uwagę zwrócił pana jednostronny opis wojny sześciodniowej z 1967 roku. Przedstawia pan narrację Izraela. Miała ona przekonać Amerykanów, że zagrożenie ze strony państw arabskich jest egzystencjalne i dlatego potrzebny jest atak wyprzedzający. Jednak zdawkowo wspomniał pan o antysemickiej propagandzie państw arabskich, która głosiła, że samo istnienie Izraela jest aktem wojny i że należy go wymazać z mapy. 

Tak, wśród Izraelczyków i ich zwolenników panował wówczas głęboki strach przed unicestwieniem państwa. To było 22 lata po drugiej wojnie światowej, więc pamięć o Holokauście i zagrożeniu anihilacją narodu żydowskiego była świeża. Każdy dorosły doświadczył tego lub znał relacje. Panował absolutnie paniczny nastrój.

Historyk izraelski Tom Segev pisał, że ludzie wierzyli w groźby, bo słyszeli je w radiu od przywódców arabskich. Ale rzeczywistość była taka, jak opisałem w książce: Izrael był i jest regionalnym supermocarstwem. Wszystkie państwa arabskie razem były znacznie słabsze od Izraela. Amerykańscy wojskowi i politycy wprost powiedzieli szefowi Mosadu: „Rozgromicie ich, pokonacie ich, zmiażdżycie. Nie grozi wam zagłada”.

Izraelska armia wiedziała, że wygra. Owszem, obawiała się ataku i chciała uderzyć pierwsza — planowała to od dawna. 

To była seria katastrofalnych, strategicznych błędów, które kosztowały Egipt i Arabów bardzo dużo. Izrael rozpoczął wojnę prewencyjną, ale odpowiedzialność za stworzenie tej dramatycznej sytuacji spoczywa w dużej mierze na egipskim przywództwie. Podzielonym, skłóconym — i ostatecznie na Gamalu Abdelu Nasserze. On był prezydentem i to on podejmował decyzje.

Wydaje się, że podobnie katastrofalny błąd popełnił Hamas 7 października. We wstępie do polskiego wydania książki pisze pan, że liczył na znacznie silniejsze poparcie krajów arabskich dla jego sprawy. 

Prawie wszyscy ludzie, którzy podejmowali te decyzje, już nie żyją. Są jednak dowody, że naprawdę liczyli na sojuszników, którym nigdy w pełni nie ujawnili swoich planów. I że ci sojusznicy dołączą do wojny na pełną skalę przeciw Izraelowi. Tak się nie stało. Ani Hezbollah w Libanie, ani Palestyńczycy w innych okupowanych terytoriach, ani Iran, ani Syria nie zdecydowali się na to — a jeśli już, to w bardzo ograniczonym zakresie, co skończyło się katastrofalnie także dla nich. To była olbrzymia pomyłka Hamasu. 

A jaki jest cel końcowy Izraela? 

Obecny rząd Izraela prawdopodobnie pójdzie w kierunku pełnej okupacji miasta Gaza, może całej Strefy, wbrew stanowisku szefa sztabu IDF [izraelskiej armii – przyp. red.].

Netanjahu miał stwierdzić, że „jeśli mu się to nie podoba, może zrezygnować”. 

Od początku wojny możliwości izraelskiej armii są ogromne. Mogą robić, co chcą — i robią, co chcą. Ale nie mają endgame. Bez tego nie da się wygrać wojny. W książce cytuję Henry’ego Kissingera, który powiedział, że „partyzant wygrywa, jeśli nie przegra. Armia regularna przegrywa, jeśli nie wygrywa”. 

Zwycięstwo oznacza co innego dla różnych ludzi. Dla prawicy rządzącej w Izraelu oznacza kolonizację Zachodniego Brzegu, wypędzenie Palestyńczyków, dokończenie kolejnego etapu czystek etnicznych i zasiedlenie Strefy Gazy. To jest ich definicja.

Dla Netanjahu, poza tym, że być może zgadza się z powyższą definicją, zwycięstwo oznacza utrzymanie się przy władzy. Wojna utrzymuje jego rząd przy życiu, opóźnia komisję śledczą, która uznałaby go współodpowiedzialnym za klęskę 7 października, i odsuwa procesy korupcyjne. 

Tylko że wojna partyzancka w ruinach Gazy to niekończące się straty również dla izraelskiej armii. 

Armia to wie i dlatego się temu sprzeciwia. Już teraz w Izraelu odnotowuje się niespotykaną wcześniej liczbę samobójstw wśród żołnierzy, odmowy powrotu do służby wśród rezerwistów, wypalenie wśród żołnierzy zasadniczej służby wojskowej. Część brygad walczy bez przerwy od 22 miesięcy — co jest bez precedensu. Zwykle jednostki się rotuje, ale tu nie ma takiej możliwości. Nie mają zasobów, żeby jednocześnie trzymać wojska na granicy z Libanem, Jordanią, w Syrii i prowadzić wojnę w Gazie. Armia to rozumie — rząd nie.

Ta wojna będzie trwała, dopóki ktoś nie zmusi rządu do jej zakończenia.

Kto?

Już mówiłem. Ci, którzy ich finansują i uzbrajają. Stany Zjednoczone.

Mówił też pan, że nie chcą tego zmieniać. Co może na nich wpłynąć? 

Przytłaczająca presja opinii publicznej. Politycy chcą być wybierani. W Partii Demokratycznej już są tacy, którzy boją się, że przegrają partyjne prawybory z młodymi, propalestyńskimi kandydatami mówiącymi: „Oni popierają ludobójstwo, głosuj na mnie”. To realny straszak.

Ale to proces powolny. Pamiętam wojnę w Wietnamie — byłem wtedy studentem. Zajęło lata, zanim opinia publiczna wymusiła zakończenie wojny. W Iraku też — sprzeciw pojawił się po roku, a wojna trwała kolejne sześć–siedem lat.

Zgadzam się, ale jest różnica — w Wietnamie i w Iraku ginęli amerykańscy żołnierze.

Tak, ale teraz młodzi Amerykanie oglądają w mediach społecznościowych ludobójstwo na żywo. Nagrywane przez dziennikarzy z Gazy, których śledzą i zabijają izraelskie drony. Izrael nie wpuszcza zachodnich dziennikarzy, ale to nie ma znaczenia. 

Coraz więcej ludzi rozumie, że bez amerykańskich bomb, samolotów, śmigłowców, pocisków, pieniędzy, weta w Radzie Bezpieczeństwa ta wojna by się nie toczyła. W końcu będą musieli ją zatrzymać.

Czy uważa pan, że ta zmiana w postrzeganiu Izraela jest trwała? 

Nie wiem. Opinia publiczna się zmienia, może się odwrócić. Wystarczy jakaś masakra, która postawi Palestyńczyków w roli sprawców. Jeśli jednak wojna będzie trwać w obecnej formie — masowego głodzenia, bombardowania, wysiedleń — obraz Izraela jako ofiary zniknie, a pozostanie obraz oprawcy. Myślę, że część tego wizerunku jest nieodwracalna. Narracja o „Dawidzie i Goliacie” już nie wróci.

A długofalowo — dla Izraela możliwe jest zwycięstwo militarne, ale całkowita klęska polityczna?

Nie ma zwycięstwa w okupacji ani w wojnie partyzanckiej. Chyba że całkowicie zniszczysz naród palestyński — zabijesz lub wypędzisz wszystkich.

To jest jedyna droga do „wygranej” według tej logiki. Ale to uczyniłoby z Izraela państwo-pariasa na świecie.

Przy okazji to napędza antysemityzm na świecie — bo część ludzi utożsamia Żydów z państwem Izrael i reaguje w sposób haniebny. Winą za to nie będą obarczeni Palestyńczycy, tylko izraelski rząd.

A co dziś oznacza „zwycięstwo” dla Palestyńczyków?

Po pierwsze — zakończenie ludobójstwa, zakończenie głodzenia i umożliwienie odbudowy Gazy. Trzeba zrobić wszystko, co zatrzyma tę masakrę. Inaczej to współudział w zbrodni.

Po drugie — zakończenie kolonizacji i okupacji, uzyskanie samostanowienia. Czy to będzie w jednym państwie, dwóch, federacji — to mniej istotne. Palestyńczycy są narodem i mają prawo do życia, do bezpieczeństwa i do tego, by ich ziemia nie była zabierana pod osiedla izraelskie.

 

This issue was published as part of PERSPECTIVES – the new label for independent, constructive and multi-perspective journalism. PERSPECTIVES is co-financed by the EU and implemented by a transnational editorial network from Central-Eastern Europe under the leadership of Goethe-Institut. Find out more about PERSPECTIVES: goethe.de/perspectives_eu.

Co-funded by the European Union. Views and opinions expressed are, however, those of the author(s) only and do not necessarily reflect those of the European Union or the European Commission. Neither the European Union nor the granting authority can be held responsible.