Santiago Roncagliolo jest autorem znanym w Polsce głównie dzięki wydawnictwu ArtRage, które przetłumaczyło trzy jego książki: „Noc szpilek”, „Rok, w którym narodził się diabeł” oraz „Czwarty miecz. Historia Abimaela Guzmana i Świetlistego Szlaku”. A dokładniej wszystkie trzy przetłumaczył Tomasz Pindel.
Pisarz odwiedził Polskę kilkukrotnie, jesienią tego roku był w Katowicach na spotkaniu w ramach Festiwalu Przestrzeń Słowa w Bibliotece Śląskiej, potem pojechał na Igrzyska Wolności do Łodzi.
Spotkaliśmy się w Katowicach, a Santiago chciał poznać „jakieś komunistyczne miejsce”. Katowiczanką nie jestem, więc z pomocą redakcyjnego kolegi Kamila wybrałam w końcu spacer po Osiedlu Tysiąclecia. To miejsce, które jest dość mocno powiązane z komunizmem, bo w założeniach miało zostać wybudowane na wzór sowiecki – z jedną łazienką na pięć mieszkań. Jednak architekci z katowickiej pracowni nieco zrewidowali ten pomysł i dzięki temu powstało osiedle o niezwykłej jak na peerelowskie czasy architekturze.
Osiedle zresztą świetnie się „starzeje”, co docenił także pisarz. Do Katowic przyjechał promować książkę „Czwarty miecz. Historia Abimaela Guzmana i Świetlistego Szlaku”. W Polsce zainteresowanie Peru można uznać za raczej znikome, dlatego warto wyjaśnić, że Abimael Guzmán był twórcą i przywódcą Świetlistego Szlaku, czyli maoistycznej organizacji, którą można uznać w zasadzie za terrorystyczną. Jednak opowieść o Guzmanie, to także opowieść o rewolucji, która dla Peru i innych krajów Ameryki Łacińskiej jest niczym powietrze, którym oddychają. I to kapitalizm, a nie komunizm, jest tam systemem, który zbankrutował. To ciekawe w kontekście naszych polskich doświadczeń z komunizmem, o czym rozmawialiśmy z Santiago, spacerując po Osiedlu Tysiąclecia.
Powiedział mi wtedy, że gdyby komunizm w Peru wyglądał właśnie tak – że ludzie mają mieszkania, a nawet całe osiedle – to na pewno kochaliby ten system. Na to zdanie większość czytelniczek i czytelników zareaguje najprawdopodobniej oburzeniem. Sama byłam lekko zaskoczona, ale po spędzeniu kilku godzin na rozmowie z Santiago zrozumiałam, co miał na myśli. I sądzę, że po przeczytaniu tego wywiadu także zrozumiecie, skąd ciągła wiara w jakiś nowy system, który uleczy wszystkie problemy społeczne.
Sylwia Góra: W jaki sposób twoje doświadczenia dzieciństwa i młodości spędzonych między Limą a Meksykiem, a później decyzja o osiedleniu się w Hiszpanii – ukształtowały twoje poczucie tożsamości i wpłynęły na sposób, w jaki piszesz o pamięci, przemocy politycznej i wygnaniu?
Santiago Roncagliolo: Dorastałem w rodzinie polityków, sam nigdy nie zostałem jednym z nich, ale zawsze chciałem. Wszyscy moi przyjaciele na wygnaniu w Meksyku mieli koszulki z rewolucją jako ważnym hasłem, a ich rodzice nosili brody w stylu Che Guevary i grube okulary. I zawsze widzieli gdzieś spisek. Nikt się nie zastanawiał, czy rewolucja to dobry, czy zły pomysł, lecz kiedy ją przeprowadzić.
Kiedy wróciłem do Peru, miałem dziesięć lat i oczywiście trwała rewolucja. To było piekło, koszmar. My także byliśmy jej ofiarami. Rewolucja to nie jest jednak moment, żeby się zastanawiać, skąd biorą się te idee i ci ludzie. To nie jest moment na zrozumienie. Pochodzę jednak z pokolenia, które zaczęło o tym pisać dziesięć do dwudziestu lat później, próbując zrozumieć, jak do tego doszło, jak doszliśmy do wojny, w której zginęło i „zniknęło” siedemdziesiąt tysięcy osób, wszędzie były bombardowania, przechodziliśmy przez ulice, na których leżały ciała.
Dla mnie ta książka była więc okazją, aby pójść do ludzi, którzy byli zaangażowani w rewolucję – policji, wojska, terrorystów i innych – i zapytać: „dlaczego zrobiliście to, co zrobiliście?”. W pewnym sensie jest to terapeutyczne, bo wiedząc, że nie był to tylko chaos przemocy, że to miało określony cel, świat staje się łatwiejszym miejscem do życia.
Dla mnie bardzo interesujące jest to, że o rewolucji, która ma wyrównywać szanse i likwidować podziały klasowe, najczęściej mówią ludzie wykształceni, zamożni, którzy tak naprawdę wiedzą bardzo mało o biedzie czy ciężkiej pracy fizycznej. Tak było przecież w przypadku Lenina, Marksa i Abimaela Guzmana, o którym jest twoja książka.
Komunizm jest pierwszym systemem, który nie ma króla, flagi ani kraju. Walczy o ideę. Intelektualiści byli bardzo ważni, ponieważ tylko oni rozumieli, o co w tym chodzi. Nie było żadnych przykładów takiego miejsca. Nikt nie przybył, aby stworzyć prawdziwie komunistyczny kraj. To było coś, co dopiero mieliśmy zrobić. Dlatego potrzebni byli liderzy, którzy potrafią czytać, pisać i prowadzić debatę na bardzo abstrakcyjnym poziomie. A takich ludzi można było znaleźć zazwyczaj na uniwersytetach, gdzie jest mnóstwo młodych. A młodzi ludzie są naprawdę niebezpieczni – nie mają czego się bać i nie mają nic do stracenia. Zawsze myślą, że świat mógłby być lepszy. Jeśli są dobrze zorganizowani, po prostu wychodzą i blokują ulice w imię jakiegoś społecznego żądania.
Guzmán był osobą, która pracowała w Wydziale Edukacji na uniwersytecie i wysyłała nauczycieli do innych uniwersytetów i szkół. Był odpowiedzialny za pomysły edukatorów w całym regionie, czyli w zasadzie za jedną trzecią kraju – jego południe. Pracował przez dwadzieścia lat, aby osiągnąć to, co zrobił później. Wychował całe pokolenie, edukując je i zarażając swoimi pomysłami, więc gdy ci ludzie rozpoczną rewolucję, będą przekonani i pewni, że mogą wszystko zniszczyć, a nawet poświęcić samych siebie.
Piszesz, że w Peru rząd nigdy nie rozumiał, jak potężna jest edukacja, ale Guzmán rozumiał. Czy to naprawdę było iskrą, która pozwoliła mu mieć tylu zwolenników czy członków partii w szczytowym okresie?
Guzmán nie wiedział, jak używać broni. Nigdy nie podłożył bomby. Kiedy został złapany, był w domu z czterema kobietami, nie było tam broni. On po prostu pisał. Cały dzień spędzał na pisaniu. Policja pokazała mi jego archiwa. Liczą one jakieś trzydzieści siedem tomów. To zapiski rozkazów, kampanii, organizacji. Był to proces biurokratyczny. Czytał wiadomości i otrzymywał informacje o swoich ludziach oraz organizował ich reakcje i działania.
Warto też dodać, że ci ludzie nie mieli broni, ponieważ broń jest droga. Jeśli rewolucja kubańska kupuje broń, mówią ci, co masz robić. Jesteś niewolnikiem rewolucji kubańskiej. Jeśli handlarze narkotyków kupują broń, jesteś niewolnikiem handlarzy. Jeśli chciałeś być wolnym, musiałeś zabijać kamieniami, nożami, dynamitem skradzionym z kopalni, może też kilkoma skradzionymi od policjantów strzelbami. Ale aby zabijać w ten sposób, trzeba być naprawdę bardzo przekonanym do idei, bo czasami trzeba zabić „fizycznie”. To nie jest jak strzelanie do kogoś z trzystu metrów. To raczej brutalne pobicie na śmierć. Jednak prawdziwą bronią dla Świetlistego Szlaku była absolutna pewność, że to było właściwe działanie, że nie ma innej drogi. I całkowita dehumanizacja przeciwników, a to jest w ludzkim umyśle. To najniebezpieczniejsza broń.
Komunistyczna Partia Peru – Świetlisty Szlak to najbardziej radykalna organizacja polityczno-wojskowa, a może nawet organizacja terrorystyczna. Jak mówi się o niej dzisiaj, a jak w latach osiemdziesiątych czy dziewięćdziesiątych XX wieku?
Powiedziałbym, że to był terror, który sprawiał, że się boisz. Bombardowali zwłoki, wieszali psy na ulicach. Chcieli wygrać i przekonywali, że sposób, jaki wybrał na przykład Che Guevara, nie działa. I jedynie ich sposób pozwoli na zwycięstwo, więc podjęli to ryzyko. Ale było to możliwe, ponieważ demokracja zawiodła. Nikt w nią wówczas nie wierzył.
Gdyby ktokolwiek próbował zrobić to, co Świetlisty Szlak, w 2000 czy 2010 roku, byłoby to niemożliwe. Myśl o tym, że pójdziemy z kamieniem i nożem, żeby zabijać ludzi, niszczyć system, to fantazja. Ale im bardziej system się psuje, im bardziej demokracja się psuje, tym usilniej szukasz czegoś innego. Musisz w coś innego wierzyć. To był ten moment. Można było w to uwierzyć. Teraz demokracja znowu zawodzi, więc jestem pewien, że armia rewolucyjna nie byłaby marksistowska ani komunistyczna, bo to już wyszło z mody, ale mogłyby to być prawicowe oddziały paramilitarne.
Jedna z osób, z którymi rozmawiasz, mówi ci: „ludzie zmieniają się niewiele po siódmym roku życia”. Czy po napisaniu tej książki zgadzasz się z tym stwierdzeniem?
W życiu każdego z nas był taki moment, kiedy byliśmy niewinni. Nie rodzimy się z umiejętnością zabicia trzydziestu pięciu tysięcy osób. Coś sprawia, że się takim stajesz i faktycznie można tego szukać w dzieciństwie.
Kiedy pisałem tę książkę, nie mogłem przeprowadzić wywiadu z Guzmanem, bo był w więzieniu – nigdy nie pozwolono mu udzielić nikomu wywiadu – a potem zmarł. Musiałem szukać jego historii, patrzeć na niego oczami ludzi, którzy go w jakiś sposób znali i na tej podstawie próbować śledzić ścieżkę od niewinnego dziecka do mordercy.
To w dużej mierze jest też historia kraju, historia partyzantki czy zimnej wojny. To, co jest wyjątkowe, to fakt, że w tamtych czasach było to możliwe. Działało przecież w Rosji, w Chinach, na Kubie, w Nikaragui.
Ciekawy jest fakt, że kobiety zajmowały w życiu Guzmana i Świetlistego Szlaku szczególne miejsce. Piszesz nawet, że aż 40 procent z nich piastowało stanowiska kierownicze. Czy to rzeczywiście w jakiś sposób wyróżniało tę grupę?
Kiedyś zapytałem w więzieniu jedną z tych kobiet, dlaczego były takie okrutne. Odpowiedziała: „to bardzo szowinistyczny kraj, ale mężczyźni są bezużyteczni. Nie wiedzą, co robić. Mogą cię pobić, ale jeśli potrzebujesz kogoś do myślenia i organizowania, to muszą to być kobiety”. I to prawda, że w biednych miejscach mężowie zazwyczaj są bezużyteczni. To matki organizują jedzenie dla dzieci, budują sąsiedzkie wsparcie. One nawet zarządzają pieniędzmi męża, który zazwyczaj jest pijakiem. Tak naprawdę to nie jest zatem takie dziwne.
Najważniejsze kobiety Guzmana były też jego kochankami, więc mógł być pewny, że go nie zdradzą, ponieważ tak bardzo go podziwiają i kochają. I każda z tych kobiet miała inną moc i inną osobowość. Kiedy jego pierwsza żona umiera w bardzo tajemniczy sposób, druga przejmuje stery i Świetlisty Szlak również ulegnie zmianie – zmieni się strategia. Kiedy poszedłem do więzienia, żeby porozmawiać z nimi do książki, czułem, że to one były sercem tej organizacji.
Bardzo często rewolucjoniści, buntownicy i partyzanci dochodzili do władzy, chcąc obalić dyktaturę. Potem sami stawali się dyktatorami. W tym przypadku wygląda na to, że Guzmán nigdy nie interesował się polityką. Ale czy rzeczywiście tak było? Zastanawiałeś się kiedyś dlaczego?
Polityką jako taką był zainteresowany, ale nie interesowała go polityka partyjna. Uważał, że to bez sensu. Miał całkowitą rację. Trzeba wziąć pod uwagę, że to facet, który uważał, że Kuba była państwem prawicowym. A wszyscy na Wschodzie, po Stalinie, stali się kapitalistami.
Na samym początku, zanim jeszcze Świetlisty Szlak zaczął być bardzo brutalny, Guzmán został aresztowany z powodu strajku. Podejrzewano go o udział w strajku ogólnokrajowym, a on powiedział policjantowi: „Człowieku, nie mam nic wspólnego ze strajkami, uważam je za głupie”. I mówił prawdę. To nie była według niego właściwa droga. Był fanatykiem i uważał, że jedynym sposobem na zbudowanie nowej republiki jest całkowite zniszczenie tej poprzedniej.
Policzyłeś, że w połowie lat siedemdziesiątych XX wieku w Peru były 74 partie marksistowsko-leninowskie. Myślisz, że pobiliście jakiś rekord?
Tak było. Pamiętam to nawet w mojej rodzinie, bardziej demokratycznych polityków. Nawet oni przez cały czas walczyli, bo to też coś bardzo charakterystycznego dla komunizmu. Rewolucja to idea, więc każdy myśli, że najlepsza jest jego własna.
Tak więc wedle pomysłu: rewolucja musi zacząć się w mieście lub na wsi. Musi być przeprowadzona przez burżuazję, proletariat lub chłopów. Powinna być prowadzona przez partię komunistyczną lub przez partię anarchistyczną, rosyjską partię komunistyczną albo chińską czy albańską.
Ale praktycznie za każdym razem, gdy rozmawiamy o rewolucji, mówimy o dążeniu do sprawiedliwości w niesprawiedliwym świecie. Mówimy więc o utopii niemożliwej do osiągnięcia.
Tak, ale Świetlisty Szlak miał slogan, który brzmiał: „Nic nie jest niemożliwe”. W rzeczywistości, nawet po operacji – jeśli operacja się nie powiodła, a nawet jeśli się powiodła – analizowali wszystkie problemy, wszystkie przewinienia na zgromadzeniu. Ale nigdy nie mogli przyznać się do wypadków, błędów czy pecha.
Każdy problem był spowodowany brakiem rewolucyjnej woli, a twój mały indywidualizm próbował powstrzymać partię. Na przykład zabicie kogoś nie jest łatwe – mam taką nadzieję – i choć często w zdenerwowaniu mówimy: „zabiję cię”, to w rzeczywistości nie moglibyśmy tego zrobić, nawet gdybyśmy mieli pistolet. Aby to zrobić, musisz być naprawdę przekonany, że jest to robione dla bardzo transcendentalnego celu, że świat będzie lepszy bez tej osoby. I ludzie ze Świetlistego Szlaku byli, bo Guzmán przez lata tak kształtował ich umysły. Nauczyli się odczłowieczać swoich przeciwników.
Z polskiej perspektywy dużym zaskoczeniem jest to, że tak wiele krajów Ameryki Łacińskiej tak mocno wierzyło w jakąś formę marksizmu czy komunizmu. My i inne kraje Europy Środkowej i Wschodniej doświadczyliśmy tego na własnej skórze, a tamten czas jest jednym z najbardziej traumatycznych doświadczeń. W Polsce Rosja jest wrogiem – zawsze była i prawdopodobnie zawsze będzie.
W Peru to nie komunizm jest czymś złym, uważa się, że to kapitalizm zawiódł. Do klasy średniej mówiono: „komuniści chcą, żebyście mieli tylko jedną parę butów”. Ale potem tacy ludzie szli do chłopów w górach i mówili to samo, a chłopi odpowiadali: „a, więc komuniści mają buty”.
Kiedy pokazałaś mi całe osiedle wybudowane za czasów komunizmu [Osiedle Tysiąclecia w Katowicach – przyp. red.] powiedziałem, że dla ludzi w Peru byłby to ogromny sukces. Nie zależy im na wyborach. Chcą mieć dom, a tu by go mieli. Oni tylko tego chcieli, a nadal tego nie mają i ten fakt wciąż stanowi zagrożenie dla systemu demokratycznego.
A czy Świetlisty Szlak istnieje dzisiaj? Jaka była jego historia po aresztowaniu Guzmána w 1992 roku?
Kiedy Guzmán został aresztowany, „polityczny mózg” przestał istnieć. Jednak na terenach produkujących kokainę wciąż byli żołnierze Świetlistego Szlaku i wciąż tam są. Otrzymują pieniądze od handlarzy narkotyków, mają lepszą broń i wciąż nazywają siebie Świetlistym Szlakiem, bo to dodaje im prestiżu, ale to już nie jest polityczna organizacja.
Kiedy ludzie domagają się zmian społecznych, wychodzą na ulice, chcą protestować przeciwko rządom, a duża część rządu mówi: „jesteście terrorystami, którzy chcą zniszczyć porządek”, to duch takich organizacji wciąż jest żywy.
Na koniec, powiedz, co by było, gdyby udało ci się spotkać z Guzmanem w więzieniu? Myślisz, że naprawdę powiedziałby ci coś, co zmieniłoby tę książkę?
Raczej nie. Myślę, że wszyscy ludzie ze Świetlistego Szlaku opowiadaliby tymi samymi słowami, dokładnie w tej samej kolejności. Oni nie zrozumieliby mojego projektu pisania tej książki, ponieważ chodzi o jednostki, a oni nie dbali o jednostki, dbali o siły społeczne.
Czasami, kiedy odwiedzałem członków Świetlistego Szlaku w więzieniu, musiałem robić głupie żarty albo rozluźniać ich, pytać o bardzo codzienne sprawy, żeby oderwać ich myśli od rozmowy i odpowiadania na moje pytania w formie „oświadczenia”.
Choć pewnie w przypadku Guzmana użyłbym sztuczki, której nauczyłem się podczas moich wywiadów, a polegała ona na pytaniu o jego matkę. To byłoby moje pierwsze pytanie: „Co pamiętasz z relacji ze swoją matką?”. Bo w tym społeczeństwie, szowinistycznym społeczeństwie, wszystkie kobiety są godne pogardy, oprócz twojej matki. Może to byłby sposób na wejście w rozmowę z innym nastawieniem. Ale najprawdopodobniej po prostu powiedziałby, że przecież on osobiście nikogo nie zabił, on tylko pisał i jest niewinny.
Książka:
Santiago Roncagliolo, „Czwarty miecz. Historia Abimaela Guzmana i Świetlistego Szlaku”, tłum. Tomasz Pindel, wyd. ArtRage, Warszawa 2025.
