W tym roku już po raz szósty, w dniach 14–20 listopada, odbył się Festiwal Feminatywa organizowany przez Miejską Bibliotekę Publiczną im. Tadeusza Różewicza we Wrocławiu. Tegoroczne hasło: „Wspólnie tworzymy zmianę” było doskonałym punktem wyjścia dla wielu ważnych debat, między innymi „Czy prawa kobiet mają w Polsce kolor”, „Matka Polka Feministka, czyli o macierzyństwie bez lukru”, „Ciałoemancypacja” czy „Macica, medycyna i mit. O zdrowiu kobiet”. W tej ostatniej wzięła udział Leah Hazard, autorka książki „Macica. Opowieść o naszym pierwszym domu”, którą w 2024 roku wydało wydawnictwo Czarne. To pierwsza wizyta byłej dziennikarki, a dziś położnej, w Polsce. 

Sylwia Góra: Zacznijmy od tego, że ta książka jest twoją odpowiedzią na własne doświadczenie związane z porodem. Zaczynałaś bowiem jako dziennikarka, jesteś absolwentką Wydziału Literatury Angielskiej i Amerykańskiej na Uniwersytecie Harvarda, a potem zupełnie zmieniłaś kierunek kariery zawodowej. Najpierw pracowałaś jako doula, a potem jako położna.

Leah Hazard: Zawsze interesowałam się zdrowiem kobiet, ale nigdy nie traktowałam tego jako poważnej ścieżki kariery dla siebie. Kiedy przeprowadziłam się do Szkocji, pracowałam w telewizji. Nie było to nic szczególnie efektownego – to była praca za kulisami, opracowanie pomysłów na programy i tym podobne rzeczy. Potem zaszłam w ciążę z moim pierwszym dzieckiem i myślałam, że robię wszystko, co trzeba, aby dobrze przygotować się do porodu. Chodziłam na wszystkie zajęcia organizowane przez szpital i czytałam wszystkie „odpowiednie” książki. Miałam to szczęście, że byłam zdrowa, wykształcona i miałam wszystkie przywileje, które – jak sądzisz – zapewnią ci dobre doświadczenia w opiece zdrowotnej.

A jednak moje doświadczenie było zupełnie inne. Miałam naprawdę bardzo trudny poród, również po nim trudny czas. Nie czułam, że opieka, którą otrzymałam, była taka, jakiej się spodziewałam. I sprawiło to, że czułam się naprawdę zmieszana i zła. Postanowiłam porozmawiać z innymi kobietami, które rodziły swoje dzieci mniej więcej w tym samym czasie. Wszystkie miały naprawdę trudne doświadczenia, czuły się bardzo rozczarowane opieką, którą otrzymały. Zaczęłam się zastanawiać, dlaczego tak się dzieje. Wydało mi się to prawdziwą niesprawiedliwością wobec wszystkich tych kobiet, które spodziewały się wejść w macierzyństwo zdrowe i szczęśliwe, a okazało się inaczej.  

Zajęło mi więc kilka lat, żeby odnaleźć swoją drogę, w międzyczasie miałam kolejne dziecko, a potem w końcu zdecydowałam, że nadszedł właściwy moment, żeby naprawdę zacząć tę nową ścieżkę kariery zawodowej i wróciłam na uniwersytet, żeby się przekwalifikować.

Macicy poświęcono najwięcej miejsca w kontekście leczenia histerii (którą uważano za uwarunkowaną przemieszczaniem się macicy w ciele kobiety). Ty powiedziałaś: sprawdzam.

Oczywiście jako położna uczysz się wiele o układzie rozrodczym, anatomii, o tym, jak on działa. Ale zawsze interesowały mnie społeczne i historyczne aspekty zarządzania opieką zdrowotną w zakresie rozrodczości. Wiele naszych praktyk medycznych opiera się na pomysłach mających nawet tysiące lat, dotyczących zdrowia kobiet i funkcjonowania naszych ciał.

I wiele zabiegów medycznych, które oferujemy, nawet w tak zwanym nowoczesnym, inteligentnym świecie, nie opiera się tak naprawdę na dobrze przebadanych dowodach. Chciałam więc przyjrzeć się, skąd biorą się te pomysły, jak doszliśmy do tego miejsca we współczesnej opiece zdrowotnej, w którym traktujemy kobiety w ten sposób, i jakie możliwe technologie lub innowacje mogą być dostępne w przyszłości.

Każda osoba, która przeczyta twoją książkę, zobaczy, że tak zwana gender gap w badaniach naukowych jest oczywista. Ale druga strona medalu jest taka, że często same nie znamy dobrze własnych ciał, a jeszcze częściej się ich wstydzimy. 

Często tak właśnie jest. I myślę, że nawet te z nas, które lubią myśleć o sobie, że są naprawdę nowoczesnymi, oświeconymi feministkami, wciąż noszą w sobie te zinternalizowane przekonania, które usłyszały od społeczeństwa; te wszystkie stereotypy, które były nam powtarzane, odkąd byłyśmy małymi dziewczynkami.

Moja książka jest również próbą zbadania tych uprzedzeń i ich obalenia. Jedną z najpiękniejszych rzeczy związanych z wydaniem książki w obcym języku jest obserwowanie, jak ta wiedza jest przekazywana na całym świecie. W „Macicy. Opowieści o naszym pierwszym domu” celowo umieściłam w ostatniej części słowniczek zawierający określenia dotyczące żeńskiego układu rozrodczego. Kiedy pisałam tę książkę, miałam nadzieję, że słownik zostanie potem przetłumaczony na wiele języków na całym świecie, aby kobiety i mężczyźni wszędzie mogli otrzymać tę wiedzę i czuć się bardziej świadomi i mniej zawstydzeni swoimi ciałami. 

Tej książce towarzyszy też myśl, że kobieta jest zagadką, której przez wieki naukowcom i lekarzom nie chciało się rozwiązywać. I to nie jest dobra wiadomość. Bo to oznacza, że wciąż tak mało wiemy o kobiecym ciele.

W wielu krajach wciąż nie ma wymogu, aby kobiety były uwzględniane w testowaniu leków czy nowych metod naukowych, więc ciało mężczyzny staje się domyślne, a kobiety są w tym przypadku traktowane jak mali mężczyźni, podczas gdy nasza biologia jest oczywiście bardzo różna. 

W niektórych krajach, jak w Wielkiej Brytanii, dużym wysiłkiem jest samo to, aby kobiety były włączane do badań klinicznych, tak abyśmy mogli zacząć minimalizować gender gap i rozwikływać tę tajemnicę.

Nadal bardzo często zdarzają się sytuacje, w których życie kobiet narażane jest z powodu zaniedbań i lekceważenia. W Polsce wciąż mamy wiele do zrobienia, jeśli chodzi o oddziały położnicze i sam poród. Dla wielu kobiet bywa to traumatycznym doświadczeniem.

To prawda. Istnieje nawet termin, który stał się popularny w ciągu ostatnich lat: przemoc położnicza. Dokładnie opisuje on to, że kobiety są zaniedbywane, atakowane, lekceważone, wyśmiewane, uważane za niewiarygodne. A ten rodzaj przemocy emocjonalnej jest również formą przemocy, jak przemoc fizyczna, bo polega na robieniu takich rzeczy z twoim ciałem, na które nie wyrażasz zgody. Niestety, przemoc położnicza jest realnym problemem na całym świecie. Jest na ten temat wiele badań. Wiemy, że ona istnieje i że jest bardzo powszechna.

Dla mnie osobiście, jako kogoś, kto jest w systemie, ważne jest, aby być godną zaufania w kwestii osobistej autonomii kobiet, i staram się, aby każde doświadczenie na oddziale było pozytywne i pełne szacunku dla każdej kobiety. Ale to trudne, ponieważ wiem też, że jestem częścią większego systemu, który powoduje szkody na dużą skalę. To niestety problem na całym świecie.

Drugą stroną tego medalu jest bezdzietność czy też niedzietność. Często kobiety są traktowane właśnie jako macice, czyli trochę takie inkubatory dla dziecka. Jeśli kobieta nie może czy nie chce mieć dzieci, wydaje się społecznie zbędna.

Kiedy dorastałam, i potem jako młoda kobieta, nigdy nie marzyłam o posiadaniu dzieci. Nie byłam takim typem osoby. Po prostu tak się złożyło, że poznałam mojego męża i poczułam, że to się zmieniło. Ale absolutnie mogę się utożsamiać z ludźmi, którzy nie chcą mieć dzieci. 

I oczywiście istnieje też duża grupa kobiet, które chciałyby mieć dzieci, ale nie mogą. Musimy uświadomić tym kobietom, że ich tożsamość nie powinna być związana wyłącznie z ich macicą. Powinniśmy także rozumieć, w jaki sposób ich zdrowie ginekologiczne będzie nadal wpływać na ich ogólne samopoczucie. 

Nawet kobiety, które nie mają dzieci, mogą mieć bolesne miesiączki, mięśniaki, endometriozę – problemy, które zasługują na uwagę i dobrą opiekę. Musimy traktować wszystkie kobiety równo, niezależnie od tego, czy wydadzą na świat kolejne pokolenie, czy nie.

Piszesz też sporo o temacie, który jest absolutnym tabu: wydzielinie menstruacyjnej. Jest to nadal bardzo zaniedbywana próbka biologiczna. A to prawdziwa żyła złota dla naukowców: w kontekście płodności i niepłodności, wczesnego wykrywania raka, anormalnego krwawienia z macicy i bolesnych miesiączek, które są poważnym problemem dla wielu kobiet, ale przede wszystkim dla diagnozowania endometriozy. W Polsce uzyskanie diagnozy to średnio 8–10 lat.

Myślę, że wskaźniki endometriozy na całym świecie są mniej więcej takie, że jedna na dziesięć kobiet może mieć tę chorobę. Podczas badań do książki zdałam sobie jednak sprawę, że istnieje naprawdę ekscytująca nowa dziedzina medycyny, która bada krew, czy też wydzielinę menstruacyjną. To doskonałe narzędzie diagnostyczne.

Obecnie, jeśli masz jakikolwiek problem ginekologiczny, po pierwsze musisz być wystarczająco odważna i mieć czas, aby pójść do lekarza, a może też mieć pieniądze, jeśli mieszkasz w kraju, gdzie to kosztuje. Lekarz może ci jednak nie uwierzyć, kiedy opowiadasz o swoich dolegliwościach, więc musisz pójść do innego. To może zająć kolejne sześć miesięcy, rok albo jeszcze dłużej. A potem musisz poczekać na jakiś rodzaj badania, na przykład histeroskopię lub laparoskopię, co jest bolesne i może wymagać wzięcia wolnego w pracy. Tak więc w tej chwili, przy jakiejkolwiek diagnozie ginekologicznej, jest to długi, skomplikowany i bolesny proces.

Ale to, co naukowcy zaczynają teraz dostrzegać, to fakt, że samo zbieranie krwi, którą tak wiele kobiet traci co miesiąc, może pozwolić nam na szybsze i łatwiejsze diagnozowanie schorzeń, bez bólu i bez kosztów. A jeśli nie możemy ich zdiagnozować, przynajmniej powinniśmy zrozumieć, że kobieta może być predysponowana do tych schorzeń, abyśmy mogli być bardziej otwarci w kwestii tego, kto potrzebuje nieco intensywniejszych badań.

To niesamowicie ekscytująca dziedzina opieki zdrowotnej, o której, jak sądzę, większość ludzi nie wie. Ja o tym nie wiedziałem, ale mam nadzieję, że ta dziedzina otrzyma więcej funduszy, a wtedy specjaliści będą mogli wykonać więcej pracy, dzięki czemu nabierze ona rozpędu. Mam nadzieję, że dla następnego pokolenia badanie wydzieliny menstruacyjnej przyniesie naprawdę ekscytujące rezultaty. Sama mam już 48 lat i odkąd napisałam książkę, przeszłam histerotomię, bo moje własne problemy były zbyt poważne, więc zdecydowanie dla mnie jest już za późno, ale moje córki są teraz młodymi kobietami i zaczynają rozumieć swoje ciała. I myślę, że ich pokolenie naprawdę może skorzystać z tych nowych technologii.

Innym ważnym tematem, który pojawia się także w debacie publicznej w Polsce, jest szczepienie przeciwko wirusowi HPV, który odpowiada za raka szyjki macicy. Szczepienie nie jest u nas jednak obowiązkowe, jak to wygląda w Wielkiej Brytanii? 

Żadna szczepionka nie jest obowiązkowa w Wielkiej Brytanii, ale szczepionka przeciw HPV jest teraz oferowana wszystkim dziewczynkom od 14. roku życia. Moje córki otrzymały ją w szkole. Odkąd wprowadzono ten program szczepień, wyniki są niezwykłe. Wskaźniki raka szyjki macicy bardzo spadły. 

Jest to ogromny postęp, ponieważ jest to coś, co potencjalnie można wprowadzić na całym świecie przy stosunkowo niewielkich kosztach. Naprawdę pomoże to zdrowiu kobiet, które mają trudności z dostępem do opieki, gdy zachorują na raka. Choć mam nadzieję, że wiele z tych kobiet właśnie dzięki szczepieniom nigdy nie zachoruje.

Są jednak kraje, takie jak na przykład Rumunia, gdzie władze mówiły, że szczepienie przeciwko HPV wpływa na bezpłodność. 

To większy problem dezinformacji, która jest wszędzie. Z jednej strony, to świetnie, że każdy może mieć dostęp do informacji zdrowotnych na swoim telefonie – to bardzo demokratyczne, ale problem polega na tym, że, z drugiej strony, każdy może te informacje rozpowszechniać. W internecie i mediach społecznościowych jest dużo nieprawidłowych, czy wręcz fałszywych informacji, szczególnie na temat szczepionek i innych aspektów opieki zdrowotnej. 

Wiele z nich jest powiązanych z ideologią polityczną i osobami, które mają inne ukryte cele. Dlatego naprawdę ważne jest, aby rządy promowały rzetelne informacje zdrowotne wśród ludzi, aby ci mogli podejmować świadome decyzje. A to dotyczy szczególnie kobiet, ponieważ często to one podejmują decyzje dotyczące opieki zdrowotnej w rodzinie. Kobiety często są tymi, które wiedzą, co ich dzieci otrzymują w szkole, które decydują, czy ich syn lub córka zostaną zaszczepieni lub pójdą na konkretne zajęcia.

To my jesteśmy mózgami stojącymi za tymi decyzjami i zasługujemy na sprawdzone, rzetelne informacje. A fake newsy bywają podobne do prawdy i ludzie muszą naprawdę uważać, kogo słuchają i zawsze sprawdzać, czy źródło jest wiarygodne i czy ta osoba naprawdę ma kwalifikacje dotyczące tego, o czym mówi. Jedną z rzeczy w mojej książce, z których jestem dumna, jest to, że wszystko sprawdzałam bardzo dokładnie. Możesz zobaczyć na końcu książki setki przypisów, ponieważ było dla mnie bardzo ważne, aby wszystkie informacje, które udostępniam publicznie, były udokumentowane i poprawne.

„Bez osądzania, bez wstydu” to credo książki, ale także twojego podcastu „What the Midwife Says” [Co mówi położna] – dla kogo jest ten podcast? Czy tylko dla kobiet?

Jest dla każdego. Nie nagrywałam nowych odcinków już jakiś czas, ale podcast jest dostępny. Rozmawiałam z mężczyznami i kobietami – lekarzami, rodzicami, sportowcami, osobami z telewizji i tak dalej. Z ludźmi, którzy mają własne doświadczenie macierzyństwa czy ojcostwa lub pomagania matkom w opiece zdrowotnej. Myślę więc, że słuchaczka i słuchacz, który rozumie angielski, może znaleźć tam coś dla siebie.

Ważnym tematem, o którym jeszcze nie wspomniałyśmy, a jest w twojej książce obecny, to menopauza. W Polsce to temat, o którym ostatnio mówi się publicznie nieco więcej, choć często za sprawą znanych nazwisk: celebrytek czy influencerek. Myślisz, że to dobrze, że ta rozmowa zaczyna się od takich osób? 

W Wielkiej Brytanii zdarzają się takie rzeczy i uważam, że może to być dobre, gdy influencer lub aktor rozmawia o opiece zdrowotnej, ponieważ otwiera to dyskusję, ale ludzie muszą być świadomi, że historia tego influencera to tylko jego własna historia.

To bardzo indywidualne i nie oznacza, że można to uogólniać na wszystkich, ani nie oznacza, że powinienno się przyjmować porady zdrowotne od tej osoby. Dobrze jest, jeśli taka osoba sprawia, że myślisz o czymś w inny sposób lub zaczynasz myśleć o własnym ciele, ale wtedy powinieneś poszukać informacji z bardziej wiarygodnego źródła.

Miesiączka nadal jest tematem wstydliwym. Pójść do toalety z podpaską czy tamponem w ręku? Dla mnie w czasach szkolnych – niewyobrażalne! Ale mam poczucie, że to się wciąż nie zmieniło, że to nasze wspólne kobiece doświadczenie – ciągłe myślenie czy nikt nie zauważy; aby nie założyć białych rzeczy, kiedy mamy okres; sprawdzanie czy coś nie przeciekło itd. 

Młode kobiety i dziewczyny stają się coraz bardziej swobodne w otwartym omawianiu tych spraw, ale brakuje nam drugiej połowy społeczeństwa do tej rozmowy, czyli mężczyzn i chłopców. Wstyd zniknie dopiero wtedy, gdy mężczyźni i chłopcy będą również edukowani w tych tematach. Oni także muszą uczyć się w szkole o miesiączce, o ciele kobiet, o ciąży, porodzie, menopauzie i endometriozie, ponieważ jest bardzo prawdopodobne, że ci chłopcy pewnego dnia dorosną i będą mieć partnerki, które są kobietami. Jedynym sposobem, aby całkowicie wyeliminować wstyd wokół takich rozmów, jest zaangażowanie wszystkich, od najmłodszych lat i normalizowanie takich tematów jako zwykłych funkcji ciała.

Niestety jako kobiety wciąż jesteśmy socjalizowane do tego, aby czuć wstyd w związku z naszymi ciałami, które zawsze są, w jakimś sensie, niewystarczające, nieidealne. 

Tak, zdecydowanie wciąż jesteśmy. Wciąż jest tego dużo. Ale myślę, że w niektórych miejscach powoli się to zmienia. Myślę, że jest prawdopodobnie lepiej, niż było, gdy dorastałam bardzo dawno temu. 

I myślę, że im bardziej patriarchalne, skrajnie prawicowe głosy próbują nas zawstydzać, tym częściej słyszymy fantastyczne, odważne, śmiałe młode głosy sprzeciwiające się temu. I to będzie coraz częstsze.

Książka: 

Leah Hazard, „Macica. Opowieść o naszym pierwszym domu”, tłum. Anna Gralak, wyd. Czarne, Wołowiec 2024.