Czy można napisać o Andym Warholu coś, czego jeszcze nie wiemy? Czy kilka dekad po jego śmierci oraz kolejnych rewolucjach w sztuce jego legenda wciąż pozostaje żywa, a twórczość rewolucyjna? Czy można jej dziś nie znać? Między innymi właśnie o tym rozmawiam z Jean-Noëlem Liautem, autorem najnowszej biografii Andy’ego Warhola zatytułowanej „Andy Warhol. Srebrny lis”, która niedawno ukazała się po polsku nakładem wydawnictwa Arkady.
Sylwia Góra: Zacznijmy od twojego spotkania z Andym Warholem, o którym piszesz w książce. Czy już wtedy wiedziałeś, że spotykasz legendę? A może już wtedy wiedziałeś, że chcesz napisać o nim książkę?
Jean-Noël Liaut: Nie, miałem wtedy tylko 20 lat. Byłem studentem i zupełnie nie wiedziałem, że zostanę pisarzem. Ale pamiętam ten moment bardzo dobrze, ponieważ było to w Centre Georges Pompidou, a Andy Warhol był tam na wystawie Juliana Schnabla ze swoim przyjacielem.
Przyjechał ze swoim „małym dworem” i był tak różny od wyobrażenia, jakie o nim miałem. Był bardzo uprzejmy, cichy, absolutnie ujmujący wobec ludzi, którzy go otaczali. Śledziłem go przez około godzinę. Oczywiście mnie widział i nawet trochę się z tego śmiał. Od tego momentu byłem nim absolutnie zafascynowany. Zobaczyłem wtedy kontrast między oficjalnym wizerunkiem – diabła z Nowego Jorku, który manipulował wszystkimi i wszystkich niszczył – a tym człowiekiem, którego obserwowałem, a który był tak ujmujący, czarujący. Prawdziwy dżentelmen. Wtedy postanowiłem najpierw napisać o nim moją pracę dyplomową, a potem tę książkę. Ale wiesz, zajęło mi to trzydzieści lat.
Spotykałem w tym czasie wszystkich jego przyjaciół, którzy stali się także moimi przyjaciółmi i opowiedzieli mi o nim mnóstwo ciekawych rzeczy. W mojej książce piszę więc nie tylko o legendzie, ale staram się go upodobnić do człowieka – ze wszystkimi subtelnościami.
Jednak przez te trzydzieści lat powstało wiele materiałów na temat Warhola. Czy kiedykolwiek czułeś strach, presję, że może nie ma już nic więcej do powiedzenia?
Tak, zgadzam się z tobą. I to jest bardzo dobre pytanie, ponieważ czytałem wszystkie książki, które ktokolwiek napisał przede mną, ale nagle zdałem sobie sprawę, że moja jest inna, ponieważ wszyscy dziennikarze, wszyscy wybitni specjaliści mówili, że mam wiele nowych elementów, których nawet najwięksi amerykańscy biografowie Warhola nie mają w swoich książkach. Myślę, że to ważne. Ta biografia rzuca nowe światło na wiele drobnych szczegółów – od tajemnicy kryjącej się za jego głosem, po jego sposób życia we Francji. Dlatego uważam, że jest to mój wkład w historię Warhola.
Twoja książka wspaniale ukazuje też rzeczywistość Stanów Zjednoczonych po drugiej wojnie światowej. Warto pamiętać, że wcześniej to Paryż był stolicą sztuki, a artyści wyjeżdżali do Francji, aby stać się „wielkimi”. Po wojnie takim miejscem staje się Nowy Jork. Dlaczego?
To prawda, to interesujące, że miejsce Paryża zajęły Nowy Jork, a także Londyn. Paryż naprawdę był centrum świata pod względem historii kultury, zwłaszcza w latach dwudziestych i trzydziestych XX wieku, ale po wojnie coś we Francji umarło, a cała energia, kreatywność nagle była w Nowym Jorku i Londynie, głównie lat sześćdziesiątych.
Nie ma dobrego wyjaśnienia, to po prostu fakt. To fascynujące, bo nagle najwięksi malarze byli w Nowym Jorku, niektórzy z największych pisarzy również. To wspaniała tajemnica.
Może wpływ na to ma także ogromna migracja ludzi z całego świata, którzy wciąż wierzą w „amerykański sen”. Tak było przecież z rodziną Warhola i mnóstwem innych rodzin, zwłaszcza z Europy Środkowo-Wschodniej. A jednak Andy uważa, że jego dzieciństwo jest wyjątkowe, że inni nie mieli aż tak trudno. Czy to właśnie w tej chwili myśl o tej szczególnej wyjątkowości kształtuje się w jego umyśle?
Na pewno! Jego dzieciństwo jest w centrum jego życia i musisz mieć to cały czas na uwadze, gdy piszesz o Warholu. Był straumatyzowany przez swoje dzieciństwo, ponieważ jego rodzina była bardzo biedna, on ciągle chorował, więc przeżył praktycznie całe swoje dzieciństwo ze swoją matką Julią. Jego matka jest oczywiście bardzo ważną postacią – była bardzo wspierająca, naprawdę rozumiała, jak niezwykły i utalentowany był jej syn i robiła dla niego wszystko.
Andy Warhol zmarł w wieku 58 lat, był jednym z najsławniejszych ludzi na świecie, którzy osiągnęli sukces, był bardzo bogaty, ale wciąż przerażony swoim dzieciństwem, ciągle myślał o biedzie, dlatego przez cały czas tak ciężko pracował. Musiał pracować z powodu ubóstwa. To nerwica, to rodzaj choroby psychicznej. To mówi wszystko o jego wrażliwości. Ale bez tego dzieciństwa nie byłoby Andy’ego Warhola, to pewne.
Jest jeszcze inna strona jego dzieciństwa – rodzina Warhola to Łemkowie. To mniejszość, która przed wojną mieszkała głównie na terenach Europy Wschodniej. Ale czy ta tożsamość w jakikolwiek sposób wpływa na młodego chłopca, a później dorosłego mężczyznę w życiu lub w sztuce?
Oczywiście, przede wszystkim przejawia się to w jego religijności. Regularnie chodził do kościoła i był pod dużym wrażeniem serii ikon. Istnieje kilka teorii i myślę, że rację mają ci, którzy mówią, że pomysł na całe jego malarstwo, serie obrazów, które stworzył, pochodził z jego dzieciństwa i z tego małego kościoła, do którego chodził na mszę. Dlatego tak – ta część jego dzieciństwa również miała wpływ na jego sztukę.
Tak jak podkreślasz, osobowość Andy’ego, według wielu osób, wiązała się z jego trudnym dzieciństwem – biedą, chorobą i wykluczeniem. Starasz się jednak unikać tak łatwych odpowiedzi. A jednak trudno było od tego uciec, prawda?
Tak, absolutnie. Nie zapominajmy też, że Warhol był gejem. W Ameryce w latach czterdziestych i pięćdziesiątych XX wieku istniało bardzo konkretne pojęcie męskości. On był zupełnym przeciwieństwem tego wyobrażenia. Był bardzo delikatnym chłopcem, który nienawidził sportu, przebywał wyłącznie w towarzystwie dziewczyn. Ubóstwo, choroba plus to, że wiedział, iż jest gejem w bardzo młodym wieku, to kolejny element do zrozumienia, jak bardzo był odważny. On nigdy nie chciał ukrywać tej strony siebie.
Jak powiedział mi John Richardson, słynny historyk sztuki – wielu chłopców, którzy byli gejami, ukrywało to, nie chcieli, żeby ludzie się o tym dowiedzieli. Warhol był w tej kwestii bardzo szczery, od samego początku. Był więc bardzo odważny. Wszystkie najważniejsze elementy w jego życiu, jako dorosłego i jako artysty, pochodziły z jego dzieciństwa. W tym jego seksualność.
Z Andym Warholem jest trochę jak z Picassem – ludzie myślą, że nie potrafił malować jak „prawdziwy artysta”, czyli nie miał techniki, a ty poświęcasz w książce sporo miejsca, aby pokazać, jak ważne było dla niego formalne wykształcenie artystyczne.
To dobre porównanie. Warhol miał bardzo formalne wykształcenie artystyczne jako dziecko, a potem w Pittsburghu. Jego rysunki są wspaniałe. Technicznie rzecz biorąc, był naprawdę bardzo utalentowany, w każdym calu. Ale nagle znalazł się w Nowym Jorku na początku lat sześćdziesiątych XX wieku i wraz z nadejściem pop-artu, wiedział, że nie chce już robić tradycyjnej sztuki. Nie chciał spędzać miesięcy czy lat nad jednym obrazem. Jego sztuka ma dwa poziomy: rezultat, czyli same obrazy oraz koncepcję. A koncepcja stojąca za obrazami jest bardzo, bardzo ważna i bardzo rewolucyjna.
Jednak Warhol nie jest na początku ceniony w świecie sztuki – ze względu na swoje współprace z magazynami modowymi, choć ten temat towarzyszy mu aż do końca życia, podobnie jak jego przyjaźnie ze znanymi projektantami mody. Co więcej, z jednej strony, podąża za trendami w sztuce – w końcu to nie on wynalazł pop-art, a po prostu stał się jego najsłynniejszym przedstawicielem; z drugiej, jego wizerunek wydaje się bardzo ekstrawagancki. Czy uważasz, że to wszystko od samego początku jest bardzo przemyślane i zamierzone?
Zgadzam się z tobą co do jego wizerunku. Jego wizerunek był kluczowy. Wynalazł tego człowieka ze srebrną peruką, w czarnych okularach przeciwsłonecznych i zawsze mówiącego coś bardzo dziwnego, nieco magicznego. I ten wizerunek oczarował prasę. Warhol wiedział, jak manipulować prasą, światem mediów, lata wcześniej, zanim pojawiły się media społecznościowe. To on jest ich ojcem.
Może masz rację – bez tego wizerunku, który był tak obecny w prasie, bez jego atelier The Factory, nie byłby tak znany. Oczywiście malował obrazy, robił filmy, były tam koncerty. To było pewnego rodzaju globalne pojęcie. I myślę, że dzięki tym dwóm wynalazkom – jego wizerunkowi i temu miejscu, zdobył wpływ w świecie sztuki. Bez tego, tylko dzięki swoim obrazom, być może nie miałby takiego wpływu. Był pionierem pod względem wizerunku, to na pewno.
The Factory to było miejsce, w którym ludzie spędzali czas i tworzyli samych siebie, z nadzieją, że staną się gwiazdami. Ale Andy pracował tam bardzo ciężko, od rana do wieczora. Stworzył wiele obrazów ze swoimi pomocnikami właśnie tam, robił filmy, ale prawdą jest też to, że ludzie przychodzili tam niczym żywe dzieła sztuki. To jest idea stojąca za koncepcją supergwiazd – chcą, żebyś przyciągał ludzi, będąc ekstrawaganckim, krzykliwym, będąc trochę narcyzem. W The Factory były natomiast także narkotyki i to było też coś bardzo niebezpiecznego. Wiele osób z tego środowiska popełniło później samobójstwo.
Wokół The Factory istniała aura niebezpieczeństwa, która była ważna nie tylko dla dziennikarzy, ale także dla świata sztuki. Na przykład kolekcjonerzy byli zafascynowani właśnie tym miejscem, gdy kupowali obrazy Warhola. Kupowali jednocześnie tę aurę niebezpieczeństwa.
Opowiadanie o Warholu to tak naprawdę opowiadanie o żonglowaniu sprzecznościami – samotny, a mimo to wśród ludzi; nieśmiały, a jednak pragnący sławy i blasku reflektorów; wspaniały przyjaciel, ale często też zachowujący się tak, jakby nie miał serca. Czy któraś z tych twarzy to maska, a któraś była prawdziwa?
Jeśli chcesz zrozumieć Warhola, musisz pogodzić się z tym, że on jest wszystkimi tymi osobami jednocześnie. Kiedy czytasz jego dziennik, to łamie ci się serce, ponieważ widzisz, jak bardzo czuł się odrzucony.
Jako gej był zawsze zakochany w bardzo przystojnych mężczyznach, a ci go odrzucali. I oczywiście dla niego było to bolesne. A z drugiej strony, był otoczony przez najbardziej utalentowanych i znanych ludzi. Mimo to był całkowicie samotny wśród swojego „dworu” – bo był niczym król ze swoim dworzanami, ale miał tylko kilku przyjaciół. Niektórzy ludzie, tacy jak historycy sztuki John Richardson czy Stuart Preston, byli jego wielkimi przyjaciółmi i dla nich był cudownym człowiekiem, zupełnie innym niż pokazywał jego oficjalny wizerunek. Był nie tylko wykształcony, bardzo lojalny, ale można było po prostu zawsze na niego liczyć. Wiedział, jak manipulować opinią publiczną przez skandal, ale Andy-przyjaciel był zupełnie inny.
Jako biograf musiałem zmierzyć się ze wszystkimi stronami jego osobowości, nie ograniczając go. I starałem się być sprawiedliwy wobec tych wszystkich, czasem skrajnie różnych od siebie stron.
Znamy Warhola przede wszystkim jako malarza, ale jego wielką pasją był też film. Skąd wzięło się zainteresowanie Warhola filmem? Upiera się przy jego tworzeniu, choć w tej dziedzinie nie miał raczej wielkiego talentu.
Masz rację. Jednak jako dziecko został uratowany przez film. Chodził do kina co tydzień. Był zafascynowany filmami w ogóle, a w szczególności aktorkami filmowymi. Dlatego też sam chciał zostać filmowcem, ale jego filmy są złe. Nie tylko technicznie, choć koncepcja jest interesująca. Pod koniec życia sam powiedział – ponieważ był bardzo świadomy swoich możliwości i ograniczeń – że o jego filmach lepiej opowiadać niż je oglądać, bo tak naprawdę nie da się tego oglądać. Jak to się mówi po francusku: c’est ne regardable.
Ale oczywiście pomysł był taki, że te podziemne filmy miały być bardzo szokujące na początku lat sześćdziesiątych XX wieku. Oczywiście dla twojego lub mojego pokolenia, to nic naprawdę szokującego, ponieważ widzieliśmy już od tamtej pory wszystko. Ale kiedy robił je Warhol, oczywiście takie były. Są częścią jego pracy i legendy, ale wcale nie są interesujące. Za to jego obrazy, zwłaszcza te z lat sześćdziesiątych, są naprawdę wspaniałe.
Warhol próbuje swoich sił w wielu dziedzinach. Tworzy własne czasopismo, projektuje okładki albumów, zarządza zespołem muzycznym… Czy to naprawdę taka wielka kreatywność, czy po prostu ciągłe poszukiwanie uwagi i źródła dochodów?
Jedno i drugie. Był bardzo kreatywny, z dużą wyobraźnią, ale jednocześnie chciał pieniędzy bardziej niż czegokolwiek innego i nie czuł się z tego powodu winny. Zawsze mówił o tym w wywiadach: „Kocham pieniądze. Chcę pieniędzy. Byłem bardzo biedny i nie chcę niczego w życiu przegapić, gdy jestem bogaty”.
Do tego był bardzo otwarty. Miał też spory wpływ na młodych malarzy, takich jak Jean-Michel Basquiat czy Keith Haring. Wszyscy oni właśnie dzięki Warholowi nie czuli się winni, że chcieli być sławni i bogaci jak ich idol.
Prawdopodobnie Andy Warhol był jednym z pierwszych, który powiedział, że artysta nie musi „klepać biedy”, żeby tworzyć wielką sztukę.
Dla niego to było coś naprawdę śmiesznego – idea artysty żyjącego w nędzy i tworzącego jedno arcydzieło co pięć lat. Nigdy tego nie chciał, więc było to bardzo jasne od samego początku, ale to nie jest dobra odpowiedź dla świata sztuki, ponieważ mimo że zamieniliśmy Paryż na Nowy Jork, to jednak sztuka powinna być czymś wyjątkowym, wręcz sakralnym. Za to pogardzali nim przez lata inni malarze czy właściciele galerii.
Ale nagle zrozumieli, że był pionierem. Dlatego też reprezentowały go bardzo znane galerie sztuki. Kiedy myślisz o pierwszej serii obrazów z lat sześćdziesiątych – tych o śmierci w wypadkach samochodowych, samobójstwach, bombie atomowej, krzesłach elektrycznych – to Warhol był pierwszym, który je malował. I nie wiem, czy widziałaś je osobiście w jakimś muzeum, ale to naprawdę coś niesamowitego. Ich wpływ na oglądającego jest naprawdę intensywny. Warhol miał konkretną wizję swojej sztuki i tworzył coś całkowicie unikalnego, nawet jeśli to jest sztuka przemysłowa.
A teraz pytanie z serii tych najgorszych: myślisz, że Warhol naprawdę był geniuszem swoich czasów czy po prostu wyczuł, jakie były oczekiwania społeczne czy artystyczne i się im podporządkował?
Kiedy myślę o dostosowaniu się, to muszę powiedzieć, że on z pewnością widział wszystko przed innymi. I oczywiście, ponieważ chciał być sławny i bogaty, wiedział, jak manipulować światem sztuki, dziennikarzami, kupującymi. Więc był, jeśli mogę tak powiedzieć, oportunistą. Ale jednocześnie minęło tyle lat od jego śmierci, że teraz możemy naprawdę analizować jego prace i zobaczyć, jak wspaniałe są niektóre fragmenty jego twórczości. Naprawdę absolutnie niezapomniane. A on znajduje się wśród największych artystów w historii. To sprzeczność. Ale to także mówi samo za siebie. Niektóre wystawy są niesamowite, a Warhol był naprawdę wizjonerem. Ale jednocześnie był bardzo świadomy swoich możliwości i ograniczeń.
Nie winię go za to, ponieważ stał się kimś zupełnie wyjątkowym, nie tylko w historii sztuki, ale i w historii XX wieku. Fascynował tak wielu ludzi z tak wielu różnych powodów. Dlatego musimy dostrzec coś za tą popularnością.
A czy po tylu rewolucjach w sztuce, o których dziś mówimy, wciąż możemy powiedzieć, że Warhol był wyjątkowy?
To dobre pytanie. Myślę, że teraz, w pewnym sensie, jest klasykiem. Nie jest już rewolucjonistą. Kiedy myślisz o Marilyn Monroe czy Jacqueline Kennedy, to widzisz jego obrazy. Dziś Warhol to artysta, którego prace są w każdym muzeum na całym świecie. Może to jest zresztą logiczna historia malarstwa i malarzy. Pewnego dnia jesteś artystą rewolucyjnym, ale po wielu dziesięcioleciach stajesz się doskonałym artystą klasykiem. To dziwne dla kogoś, kto był pionierem w latach sześćdziesiątych XX wieku, ale teraz, po tylu latach, jest już klasykiem.
Ale może właśnie z tego, wbrew pozorom, cieszyłby się sam Andy Warhol?
Prawdopodobnie tak, ponieważ Warhol rozpaczliwie chciał być poważnym artystą. Jak powiedziałaś na początku – zaczynał jako ilustrator dla magazynu modowego i był za to bardzo dobrze opłacany. Ale z drugiej strony, cena, którą za to zapłacił pod względem reputacji, była bardzo wysoka. Był za to przez wiele lat pogardzany. Więc może faktycznie bycie klasycznym artystą, którego prace znajdują się w każdym ważnym muzeum na całym świecie, musi być nie tylko ulgą, ale też prawdziwym powodem do dumy.
Książka:
Jean-Noël Liaut, „Andy Warhol. Srebrny lis”, tłum. Martyna M. Lemańczyk, wyd. Arkady, Warszawa 2025.
