Karolina Wigura: Mamy rozmawiać o polskim sukcesie na tle ostatnich 37 lat. Ja jednak, myśląc o tym, jak nasz kraj ma wchodzić do grupy G20, myślę o słowach polsko-amerykańskiego socjologa Krzysztof Jasiewicza. Recenzując niedawno książkę Jarosława Kuisza „Strach o suwerenność. Nowa polska polityka”, napisał on, że Polacy zawsze muszą być w czymś najlepsi. Najpierw byli w opozycji demokratycznej przed 1989 rokiem. Potem podczas transformacji demokratycznej i wolnorynkowej po 1989 roku. A obecnie są najlepsi w budowaniu narodowego populizmu. To zdanie na długo ze mną zostało. A pan co o tym myśli? 

Norman Davies: Nie przepadam, kiedy ktoś mówi „jesteśmy najlepsi”, bo przypomina mi to pewnego prezydenta po drugiej stronie Atlantyku. Każdy naród ma swoich wspaniałych ludzi, swoich łotrów i masy pomiędzy. 

Na przekór, chcę mówić o sferze, w której Polacy są najgorsi. A są najgorsi w informowaniu świata o swoich sukcesach, swojej historii i klęskach. O swoim istnieniu. Bo choć sam spędziłem dużą część życia, pisząc o historii Polski, to widzę, jak wielka jest wciąż skala ignorancji na jej temat. Jak mało ludzi na świecie w ogóle słyszało o Polsce. I jak wciąż aktualne są stereotypy na jej temat. 

Polska w dużej mierze jest nieznanym krajem. Dla mnie to jest w pewnym sensie powód do wstydu. Odniosłem sukces jako autor piszący o Polsce, ale jako ten, który o niej uczy na świecie, mam dość marne efekty.

My, Polacy, chętnie myślimy o sobie, że jesteśmy w czymś najgorsi. Zawsze w tyle za innymi, zawsze kogoś musimy gonić. Dlaczego niezmiennie tak jest? Czyżbyśmy nie przyzwyczaili się jeszcze do tego, że odnieśliśmy sukces – i możemy mówić i myśleć o sobie dobrze? Jak to się wiąże z naszą historią?

Słuchając Polaków przez ostatnich kilkadziesiąt lat, mam wrażenie, że albo czują się najlepsi, albo najgorsi. A w rzeczywistości Polacy są jak każdy naród, w którym panuje mieszanka dobrych, złych i indyferentnych cech.

Wydaje mi się, że to nowoczesna historia Polski, tej dziewiętnasto- i dwudziestowiecznej, nie ułatwia Polakom spokojnej, kompleksowej, zniuansowanej rozmowy o sobie. 

Gdyby miał pan w tej historii XIX i XX wieku wskazać wydarzenia nie tyle najlepsze lub najgorsze, ale takie, z których można się czegoś nauczyć, to co by to było? Z których wydarzeń, zjawisk, procesów, może płynąć wartościowa nauka dla Niemca, Belga, Chińczyka?

To ciekawe pytanie. Ktoś mnie kiedyś zapytał, kto najlepiej napisze historię Polski. Odpowiedziałem, że… Chińczyk. Dlatego, że potrzebny jest ktoś, kto oczywiście dobrze zna temat, ale jest z niego wyłączony emocjonalnie.

I zdaje mi się, że ja miałem szczęście, że byłem człowiekiem z zewnątrz. Mam oczywiście swoje związki z Polską, moja żona jest Polką. Jednak Polska na początku była dla mnie czymś zupełnie nowym, więc nie miałem tych tendencji, jak historycy polscy, by koniecznie coś pochwalić albo potępić.

A jak pan zainteresował się Polską? Co sprawiło, że stwierdził pan – to jest temat dla mnie, chciałbym się tym zająć?

Przyjechałem do Polski zupełnie przypadkiem. Miałem jechać z grupą studentów do Moskwy, ale nie dostaliśmy wizy, więc pojechaliśmy do Polski. Okazało się jednak, że było to dla mnie niesamowite przeżycie. Był początek lat 60. zeszłego wieku, byłem wtedy chyba na czwartym roku studiów na Oksfordzie, ale nic o Polsce nie wiedziałem. Interesowałem się Francją, Włochami, ale Polska była poza moją wiedzą. I nagle się w niej znalazłem. To był Kraków. Pamiętam – wieczorem zachodzi słońce, patrzę na Wawel i dociera do mnie, że ten kraj musiał mieć bardzo ciekawą historię, ale ja nie mam pojęcia, co się dokładnie działo. 

Nie znałem imienia nawet jednego polskiego króla. Przeżyłem szok, kiedy zrozumiałem, że moje studia w Oksfordzie mnie do tego nie przygotowały. 

A później bardzo szybko dowiedziałem się, że pewne tematy z historii są w Polsce zakazane. Na przykład nasza grupa znalazła się w Warszawie na nowo odbudowanej Starówce. Pytamy przewodniczki, co tu się stało, dlaczego starówka musiała być odbudowana. A ona powiedziała tylko tyle, że tu była wojna. Wiedzieliśmy, że była wojna, ale co dokładnie tu się stało? Miasto zostało zbombardowane, czy toczyły się tu jakieś walki? Przewodniczka jednak odmówiła wyjaśnień. 

Okazało się, że miała zakaz mówienia obcokrajowcom o powstaniu warszawskim. Ponieważ jednak męczyliśmy ją, zaprowadziła nas do parku, gdzie nie było podsłuchów, świadków i tam opowiedziała o powstaniu. Pamiętam, jak pokazała palcem, mówiąc że Rosjanie siedzieli po drugiej strony Wisły, a stara Warszawa była w tym czasie niszczona przez Niemców. 

A że zakazany owoc smakuje najlepiej, był to początek mojej kariery historyka Polski…

To bardzo ciekawe, bo właśnie powstanie warszawskie sytuuje się wśród tematów, które moim zdaniem mogłyby wiele nauczyć obcokrajowców. Według jednej z interpretacji nie tylko powstania przed odrodzeniem się Rzeczypospolitej w 1918 roku, lecz również protesty, które odbywały się w Polsce po 1945 roku można zaliczyć do powstań narodowych. Jest taka interpretacja choćby Poznania’56, ale także wszystkich innych cyklicznych polskich protestów. Kiedy byłam jeszcze w liceum, uczono nas, że wszystkie te powstania były w Polsce przegrane. To była bardzo ponura wizja naszej historii. Wyłaniał się z niego obraz społeczeństwa upartego niejako bez sensu. 

Odbieraliśmy to jako powód do wstydu – że nigdy nic się nam nie udawało. Ale przecież można o tym pomyśleć inaczej. Można powiedzieć, że nasze społeczeństwo jest niesłychanie odporne na porażkę. Że zawsze próbuje jeszcze raz i jeszcze raz, aż do skutku. W tej interpretacji rok 1989 rok byłby właśnie takim skutkiem, osiągnięciem pełnej niepodległości po stuleciach starań. Nareszcie udało nam się, po długiej lekcji olbrzymiej odporności społecznej na ciągły upadek, z którym zbiorowo się nie zgadzaliśmy. 

To istotna lekcja. Bez niej trudno byłoby zrozumieć zarówno Polskę, jak i kraje z nami sąsiadujące. Ukraińcy na przykład mają podobną, jeśli nie jeszcze bardziej dramatyczną historię – i to właśnie czyni ich tak nadzwyczajnie odpornymi na bezustanny napór imperiów. 

To ciekawe, co pani powiedziała, że Polacy widzą powstanie warszawskie w kontekście dawnych powstań z XVIII i XIX wieku. 

Moja interpretacja powstania warszawskiego jest inna. Uważam, że Armia Krajowa w 1944 roku zdała egzamin, wykonała zadanie. Powstańcy mieli wytrzymać sześć dni, aż nadejdzie pomoc od sojuszników. Przecież Polska należała do wielkiej koalicji z Ameryką, Wielką Brytanią i Związkiem Radzieckim przeciw Hitlerowi. Polacy mieli bronić jednego małego sektora w tej ogromnej walce. 

I klęska nie była klęską Armii Krajowej, tylko tej koalicji. 

To nie było powstanie listopadowe z 1830 roku, kiedy wojsko polskie walczyło z Rosją. To miała być walka wszystkich koalicjantów. Okazała się tragedią, walką bez koordynacji, bez dobrego planowania – ale to nie Polacy ją przegrali.

To, co pan teraz przywołuje, a co pisał pan w swojej książce „Powstanie’44”, jest tym bardziej ciekawe, że jest globalną interpretacją polskiej historii.

Tak, tylko Polacy tego nie przyjmują. Nawet obecny minister spraw zagranicznych, Radosław Sikorski, którego znam od prawie 50 lat, absolutnie nie ze mną nie zgadza. On wciąż mówi o klęsce narodowej i zdaje mi się, że większość Polaków myśli podobnie.

Polacy są socjalizowani z tą myślą o powstaniu warszawskim. Kiedy byłam nastolatką, rodzice pytali mnie, czy poszłabym do powstania. Odpowiedziałam wtedy, że nie. Że nie ma co tracić życia dla sprawy, w której można zginąć pierwszego dnia. Należałam do tych osób, które twierdzą, że decyzja o powstaniu nigdy nie powinna była być podjęta. Do walki został wysłany kwiat polskiej młodzieży, którą należało ocalić. 

Teraz myślę inaczej. W kraju, który położony jest w tak niestabilnym obszarze geopolitycznym jak Polska, zdolność do wiecznego odradzania się protestu, może być ważnym elementem odporności kultury. Pełnoskalowa agresja Rosji na Ukrainę pomogła Polakom w pełni uświadomić sobie, że to – rosyjski imperializm – nie jest tylko naszym doświadczeniem, ale całego pasa krajów w sąsiedztwie Rosji: Finów, krajów bałtyckich, Ukrainy, Rumunii, Mołdawii. 

Wróćmy jednak teraz do tego, co powiedział pan na początku. Powiedział pan, że Polacy nie umieją uczyć o własnym kraju i własnym sukcesie. I kiedy okazuje się, że ludzie nie znają naszej kultury i historii na Zachodzie, pierwszą polską reakcją jest zdanie: „znowu – to jest przeciwko nam”. Ale to przecież tak nie jest, bo jeżeli Polska jest dwudziestą gospodarką świata, to może pozwolić sobie na strategiczne myślenie o kształtowaniu wiedzy na swój temat. Powstania narodowe, odporność na okupację i wiele innych tematów jest interesujących i aktualnych dla społeczeństw na całym świecie. Jak pan patrzy na ten brak podmiotowego kształtowania wiedzy o Polsce?

Ja nie patrzę, ja rozpaczam. 99 procent studentów na świecie nie słyszy nawet przez 5 minut o Polsce, nie mają nawet jednej lekcji na ten temat w trakcie swojego pobytu na uczelni wyższej. Polska jest nieobecna. 

W Wielkiej Brytanii mamy 166 uniwersytetów, to niemało. I na tych wszystkich uniwersytetach jest tylko jeden etat związany z Polską – to etat polonistyczny w Cambridge. Że to jest właśnie polonistyka, to też jest, moim zdaniem, problem, bo powinna ona być ostatnia w kolejce. Student może dowiedzieć się czegoś o Polsce w swoim własnym języku, nie musi uczyć się polskiego. Ale prawie nie ma takiej możliwości. 

W Stanach Zjednoczonych jest, jak mówi mi sztuczna inteligencja, 5819 uniwersytetów czy college’ów. A wśród nich jest zaledwie 11 uniwersytetów, na których jest jakiś kurs o Polsce. To nie jest normalne. 

Ostatnio miałem sporo do czynienia z Koreą Południową i zauważyłem, że Koreańczycy dużo lepiej od Polaków szerzą wiedzę o swoim państwie za granicą. W samej Wielkiej Brytanii katedr koreańskich jest kilkanaście. 

Korea Południowa jest ciekawym przykładem, bo jest to niewielki kraj położony w geopolitycznej bliskości z Koreą Północną, co czyni jego istnienie bezustannie zagrożonym. Trochę może się to kojarzyć z naszym zagrożeniem ze strony Rosji. Jak więc Korea kształtuje swój wizerunek?

Korea i Polska w pewnym sensie są podobne. Korea nie jest małym narodem, nawet trochę większym od Polski, ale ma ogromnych sąsiadów. 

Leży między Chinami a Japonią, tak jak Polska leży od wieków między Niemcami a Rosją. I efekty tego sąsiedztwa są podobne. 

Jeśli chodzi o politykę, to w Korei była okrutna wojna, jak w Polsce. Zakończyła się w latach pięćdziesiątych, ale w latach osiemdziesiątych panowała tam straszna wojskowa, ultraprawicowa dyktatura. Korea wyszła z niej równocześnie z Polską, która zakończyła swój etap dyktatury komunistycznej. Problemy związane z tymi ustrojami były podobne.

Jednak w jednej sferze Koreańczycy dali sobie radę dużo lepiej niż Polacy. Na zagranicznych uniwersytetach jest 100 etatów koreańskich. A Polacy w Wielkiej Brytanii mają jeden etat. 

Mieszkam w Oksfordzie i tu nie ma nic.

Jaka jest tego przyczyna po stronie Polski? Czy Polacy są zbyt spolaryzowani, żeby dogadać się na przykład co do tego, że niezależnie od poglądu na powstanie warszawskie jest to wielki temat nie tylko polski, ale i globalny? Czy takiej zgody nam brakuje?

Nie powiedziałbym, że to jest główna przyczyna nieobecności Polski za granicą. Raczej problemem jest to, że Polacy nie są przyzwyczajeni do reklamowania się. I to, że patrzą na świat tak, jakby wszystko działo się w Polsce. Uważają, że aby coś wiedzieć o tym kraju, trzeba zacząć od nauczenia się jego języka. To absurd: zanim ktoś się dowie, gdzie jest Warszawa, jak płynie Wisła i tak dalej, musi mówić po polsku. Tymczasem, żeby nauczyć się sensownie języka polskiego, tak żeby mówić, czytać, potrzeba co najmniej pięciu lat. Nie mogłem przekonać Polaków, że za granicą trzeba zacząć nie od polonistyki, ale od programu ogólnej wiedzy multidyscyplinarnej o Polsce.

Może przyczyną, dla której tak myślimy i dla której ostatecznie mamy tylko jedną katedrę polonistyki w Cambridge, jest to, że przy tradycyjnym skłóceniu Polaków ze sobą przynajmniej język wydaje się czymś, co nas wszystkich łączy? A rzeczywiście jest to bardzo trudny, siódmy najtrudniejszy język na świecie. Czy więc pańskim zdaniem przegapiamy szansę? Gdyby to było inne społeczeństwo, może mielibyśmy katedrę studiów o Polsce na Oksfordzie? O polskiej historii, geografii, ekonomii, o tym, że to jest duży kraj w Europie Środkowo-Wschodniej, interesująco zaczepiony geopolitycznie. I następnie uczono by się o tym, w jakim języku tam się mówi i jakie piękne pisze się wiersze?

W ostatnich latach stworzyłem fundację dla studiów polskich, ale nie potrafiłem przekonać polskich filantropów, aby finansowali studia o Polsce za granicą. Oni są raczej przyzwyczajeni, że polskie pieniądze są dla Polaków. I to jest impas. 

Przekonałem co prawda pewnego miliardera, Polaka, żeby ufundował program na Oksfordzie i on był bardzo dobry. Ale nie z jego winy, nie z powodu pieniędzy, ale z powodu niezręczności przy wprowadzaniu tego programu – wszystko się skończyło. I od tego czasu nie potrafię przekonać nikogo więcej. 

Myślę, że trzeba zaczynać od biznesu. Bo kto najbardziej korzystałby na studiach o Polsce za granicą? 

Przy tym programie współpracowaliśmy przez blisko dwa lata, kiedy ja i Jarosław Kuisz byliśmy jego współdyrektorami w St Antony’s College. Rzeczywiście jednak smutne jest to, że oprócz Leszka Czarneckiego nikt nie był zainteresowany długotrwałym finansowaniem programu polskiego na Oksfordzie. Czy więc pomimo tego, że Polska wchodzi do G20, skazuje się na bycie peryferyjnym krajem? 

Peryferyjność nie jest problemem. Jest masa peryferyjnych krajów na świecie, które umieją dbać o swój wizerunek. Na przykład Ukraińcy. Kiedy wydałem „Boże Igrzysko” w 1981 roku, to kto mnie zaprosił na wykład? Jak pani myśli?

Przypuszczam, że Harvard Ukrainian Research Institute. Albo może katedra na Uniwersytecie Alberty w Kanadzie. Bo te dwa ośrodki studiów ukraińskich zostały stworzone już w latach siedemdziesiątych przez emigrantów z Ukrainy, którzy w międzyczasie stali się amerykańskimi i kanadyjskimi profesorami. I wcale nie w wiośnie swojego życia, tylko mając około 50 lat, zdołali przekonać swoje uniwersytety do tego, żeby ufundowano te katedry.

I ja zostałem zaproszony przez Ukraińców z Kanady. Społeczność Ukraińców jest przede wszystkim w Albercie, na zachodzie Kanady. Stworzyli tam właśnie instytut studiów ukraińskich, nie tylko po to, żeby prowadzić kursy dla swoich rodaków, ale żeby szerzyć wiedzę o Ukrainie. A kolejne zaproszenie przyszło od Jarosława Hrycaka, profesora ze Lwowa. 

Następnie przyszło zaproszenie z Chin i z Japonii. Okazuje się, że jest więcej polonofilów w Chinach niż w Wielkiej Brytanii i Stanach Zjednoczonych. Pojechałem i spędziłem cały rok w Chinach i Japonii z wykładami o Polsce. To był czas „Solidarności”. Tłumy chciały słuchać właśnie o tym – i o papieżu Janie Pawle II. 

Ani z Polski, ani od polonii, nie przyszło nic. 

Polacy mają tradycję, żeby popierać Polonię. Tylko że Polonia ma inne interesy niż przeciętny człowiek za granicą. Należy przekonać bogatych ludzi w Polsce, że w ich interesie jest to, żeby świat więcej wiedział o ich kraju.

Po pierwsze, całe pokolenia Polaków były uczone historii Polski jako historii przegranej. Zadajemy sobie pytanie o powstanie warszawskie i o inne elementy historii, dosłownie torturując się nimi. Ale nie przychodzi nam do głowy, że te przejścia są czymś bardzo cennym, co pozwala naszej zbiorowości nieustannie przemyślać się na nowo. 

Po drugie, skoro nasza historia stała się zakładnikiem politycznej polaryzacji, to trudno jest cokolwiek powiedzieć na zewnątrz. Mam wielką nadzieję, że to się zmieni. Że, jak pisał Jarosław Kuisz w „Końcu pokoleń podległości”, nadszedł już taki czas, żebyśmy się nauczyli w sposób niepodległy analizować czasy podległości. 

Sukces ekonomiczny Polski może w tym pomagać. Mam więc wielką nadzieję, że pańskie słowa się spełnią i Polacy zaczną myśleć o swoim sporze o historię, o swoich emocjach, o swojej tożsamości, zbudowanej na historii, jako o dobru, a nie jako o ciężarze.

Jeśli pani pozwoli, opowiem o pierwszej recenzji mojej pierwszej książki „Orzeł biały, czerwona gwiazda” o roku 1920, wydanej pierwotnie w 1972 roku. W kopercie przyszedł do mnie list. Miał 52 strony. Pierwsze zdanie: przeczytałem pańską książkę i jak na nie-Polaka, nie jest najgorsza. I następnie było 52 strony krytyki.

Od kogo to była recenzja? 

To było od Jędrzeja Giertycha, dziadka Romana Giertycha. Ten człowiek uważał, że historia jest skarbem Polski dla Polaków. I że ja jako Anglik tylko mieszam w ich sprawach. 

Kiedy prowadziłem seminarium na Uniwersytecie w Londynie, zawsze w pierwszym rzędzie siedział jakiś stary polonus, który wołał: you are totaly wrong! Czyli – kompletnie nie ma pan racji! Dla takich osób nie-Polak, który mówi o historii Polski, musiał być niepoważny. Dalej z tym walczymy. Najtrudniej jest przekonać Polaków, że te polskie sprawy są ciekawe dla ludzi za granicą. Trzeba lepiej poznać ich z tym krajem. I wtedy szanse Polski na świecie będą dużo lepsze.

Koreańczycy jakoś dają radę. Kultura koreańska jest modna. K-drama, jedzenie koreańskie – to wszystko można kupić w Oksfordzie. Więc mam nadzieję, że jeszcze zobaczę jakieś polskie inicjatywy, które można popierać. Na początku może być skromny program, który rozwinie się w coś większego. 

Będę o tym mówił w kwietniu na Europejskim Forum Nowych Idei w Warszawie. Pokażę przy okazji różne przykłady, jak inne narody dają radę z reklamą swojego kraju. I może jakoś zaczniemy na nowo.