Karina Sainz Borgo, wenezuelska dziennikarka i pisarka, odwiedziła w marcu Kraków i Warszawę, żeby spotkać się z czytelniczkami i czytelnikami swojej najnowszej powieści „Trzeci kraj”, którą w Polsce opublikowała Oficyna Literacka Noir sur Blanc, a z języka hiszpańskiego przełożył Adam Elbanowski. Z pisarką rozmawiam o powieści, ale także o obecnej sytuacji społecznej oraz politycznej w Wenezueli.
Sylwia Góra: „Trzeci Kraj” jest przestrzenią kobiet, ich opresji, cierpienia, ale też niesamowitej odwagi i niezłomności. Czytam tę powieść jako metaforę Ameryki Południowej, czy słusznie?
Karina Sainz Borgo: Tak. To, jak piszę, jest uwarunkowane miejscem, z którego pochodzę. Fakt, że piszę jako Wenezuelka, oddaje napięcia nie tylko kraju mojego pochodzenia, ale i całego kontynentu. Mój kraj jest dziś autorytarny i ten fakt zmienił życie nie tylko polityczne, ale także to dotyczące indywidualnych osób. „Trzeci kraj” podejmuje temat migracji masowej, która stała się udziałem Wenezuelczyków, ale nie tylko. Ludzie migrują z różnych powodów, ale najczęściej właśnie wtedy najwyraźniej widzimy sytuację grup wykluczonych, czy szczególnie wrażliwych, do których należą także kobiety.
W historii, którą przedstawiam w „Trzecim kraju”, ważne jest to, że ma ona swoje odzwierciedlenie w faktycznych osobach i wydarzeniach. W 2019 roku udałam się do Kolumbii, aby zbadać ruchy migracyjne i tam poznałam kobietę, która opiekowała się właśnie takim nielegalnym cmentarzem jak Visitación z powieści, oraz młodą matkę, która przyniosła swoje martwe dzieci w pudełku po butach.
Ta książka to także w dużej mierze przedstawienie diaspory wenezuelskiej, która opuściła swój kraj z powodu rządów autorytarnych, ale także ogromnego kryzysu gospodarczego. Zaczęłam się przyglądać Ameryce Środkowej i Południowej i zobaczyłam, że na całym tym kontynencie widać bardzo podobne ruchy migracyjne ludzi, którzy kierowali się w stronę Stanów Zjednoczonych. Choć tak naprawdę ta opowieść dotyczy nie tyle konkretnych miejsc, ale w ogóle naszej współczesności. I mimo że mamy XXI wiek, to wciąż w wielu aspektach nic się nie zmieniło. Nadal to migranci są wypędzani czy prześladowani. Wenezuela, zaraz po Syrii, jest teraz krajem, który ma największy kryzys migracyjny na świecie. Ale dla osoby z Europy ta opowieść będzie także bardzo bliska, będzie się ona mogła utożsamić z jej bohaterkami i bohaterami.
Zaczęłam od kobiet, bo na nich opiera się twoja powieść. Mamy dwie główne bohaterki – Angustias i Visitación. Ich drogi zejdą się, bo pierwsza chce pochować swoje dzieci, a druga jej to umożliwia. Kiedy zaczęłam czytać tę książkę, miałam poczucie, że osadziłaś akcję w dość dalekiej przeszłości, ale nagle pojawiają się USG, internet itp., czyli znaki, że to bardzo współczesna opowieść.
Mamy właściwie dwa rodzaje czasów – czas alegoryczny i odniesienie się do postaci Antygony, czyli kobiety, która łamie prawo, aby pochować brata, oraz ten współczesny, kiedy obserwujemy to, co dzieje się na granicy między Kolumbią i Wenezuelą. Jednak nie chciałam tego pokazywać dosłownie, więc trochę tę granicę rozmyłam. Poza tym moi bohaterowie mają bardzo literackie imiona, jak na przykład Dante czy Juan Rulfo, który był pisarzem zajmującym się ideą żywych i umarłych.
To, co mówisz, o swoim poczuciu, że to może bardziej XX niż XXI wiek, bierze się stąd, że wyobrażamy sobie, iż czasy prawdziwej, strasznej biedy są już za nami. Wydaje nam się, że jest ona powiązana z jakimś brakiem postępu, a XXI wiek temu przeczy.
To oczywiście także opowieść o przekraczaniu granicy śmierci. To, jak traktujemy swoich zmarłych, wiele o nas mówi. Współczesne zachodnie społeczeństwa nie chcą oglądać umierania, a śmierć przeniosły do szpitali. Twoje bohaterki ze śmiercią są oswojone, czułe dla zmarłych, nie odczuwają ani strachu, ani obrzydzenia, w przeciwieństwie do niektórych mężczyzn, jak Aurelio, któremu martwe ciało wisielca śni się po nocach.
Relacja ludzi ze śmiercią zmieniła się oczywiście na całym świecie, spychamy ją gdzieś na dalszy plan, maskujemy, ale kiedy pojawia się kryzys polityczny czy społeczny, to przestaje być możliwe. Właśnie wtedy śmierć ujawnia się najpełniej, zwłaszcza w społeczeństwie, które jest tak brutalne jak to w mojej powieści.
Kiedy wracałam z różnych podróży, gdzie obserwowałam wojny, kryzysy, śmierć, to miałam wrażenie, że to właśnie kobiety zajmują się zachowaniem pamięci, także o zmarłych. To było bardzo ciekawe w przypadku Silvio – tak nazywa się kobieta, na której wzorowana jest postać Visitación – ale takich kobiet widziałam na licznych granicach bardzo wiele. Czasami grzebały zmarłych, innym razem przyjmowały migrantów w swoich domach czy karmiły głodnych ludzi. Mam tu na myśli przede wszystkim te bardzo długie trasy migracyjne. Exodus wenezuelski jest szczególnie długi i ubogi, ponieważ całe szlaki, które ludzie muszą pokonać, są przez nich pokonywane pieszo.
I faktycznie zestawiam tu odważne postaci kobiece z tchórzem, jakim jest w powieści Aurelio, który podporządkowuje się władzy. Ale jednak w pewnym momencie ogarnia go moralny wstyd i decyduje, że musi naprawić krzywdy, które wyrządził. On uosabia pewne zachowania, które tak naprawdę w tym miejscu nie istnieją, bo nie istnieje sprawiedliwość, nikt nie karze za zabrodnie, nikt nie dba o bezpieczeństwo. A to on jest burmistrzem i to on powinien to wszystko zapewnić. W końcu rozumie, że nawet jeśli nie wymierzy sprawiedliwości, to jednak musi zatrzymać tę spiralę przemocy.
Chcę jednak podkreślić, że kobiety to nie są w moich powieściach istoty święte. Na przykład Visitación nie jest postacią jednoznaczną, ma w sobie sporo jakiegoś rodzaju cienia. Jest on jednak niezbędny, aby w ogóle mogła przetrwać w takim środowisku, robiąc to, co robi.
W postaci Aurelio jest jakiś rodzaj nadziei, bo ostatecznie ma wyrzuty sumienia. To raczej rzadkie, jeśli chodzi o rządy, władzę. Ta książka pokazuje życie na granicy, tej dosłownej, między krajami, ale także na granicy życia i śmierci. Nie chodzi tu tylko o cmentarz i chowanie zmarłych, ale także o to, że życie twoich bohaterów jest tak naprawdę niewiele warte dla tych, którzy mają władzę. Zwłaszcza życie kobiet. I ta fikcyjna sytuacja nie jest wcale aż tak fikcyjna w dzisiejszym świecie.
Tak, życie ludzkie, zwłaszcza kobiet, nic nie znaczy. To problem, który bardzo często spotykamy, kiedy obserwujemy migrację z Ameryki Południowej. Wszystkie kobiety, które decydują się na migrację robią to z pełną świadomością tego, że po drodze będą gwałcone. I wszystkie migrantki padają ofiarą gwałtów. To pokazuje, jak ogromna desperacja nimi kieruje.
Ta sama desperacja dotyczy ludzi, którzy pokonują Morze Śródziemne na łodziach, które mogą nigdy nie dopłynąć do brzegu. Ryzykują absolutnie wszystko, aby dotrzeć na przykład do Hiszpanii.
„Trzeci kraj” jest również powieścią o przyjaźni, o dwóch sposobach radzenia sobie z życiem, o dwóch silnych kobietach, które stawiają czoła najbardziej niepożądanym wrogom: skorumpowanym, mafijnym partyzantom.
To wynik moich obserwacji. Sama mieszkałam w jednym z najbardziej niebezpiecznych miast na świecie i pewnych rzeczy nie da się zapomnieć. Mam w pamięci na przykład obraz matki, która wraz z córką szukała w kostnicy ciała swego martwego syna.
W swojej pracy dziennikarskiej miałam przez pewien dłuższy czas do czynienia także z więźniami politycznymi w Wenezueli i zauważyłam, że im biedniejsze były rodziny tych osób, tym bardziej wzajemnie się wspierały. I najczęściej na spotkania z synem, bratem, mężem czekały właśnie kobiety, które szły tam wszystkie razem. W biedzie, strachu, te wszystkie kobiety tworzyły wspólnotę, która sobie pomagała. Mężczyźni byli najczęściej nieobecni.
W powieści pokazuję jednak, że kobiety mogą być także najbardziej zacięte. Dobrze obrazuje to scena, kiedy Angustias broni pudełka, w którym są jej zmarłe dzieci, przed kradzieżą przez inną kobietę. Zostaje z włosami niedoszłej złodziejki w swojej garści.
Lubimy dziś myśleć o podroży – albo jako o własnym rozwoju duchowym, albo jako o przeżywaniu przygody życia. Podróż bohaterek twojej książki nie wiąże się ani z duchową zmianą, ani ze zwiedzaniem świata – jest wygnaniem, mozolnym poruszaniem się w stronę niepewnego przetrwania. Może jesteśmy w takim momencie, że na całym świecie już niedługo podróże będą raczej migracjami, ucieczkami?
Bez wątpienia to migracja jest dziś „podróżą” XXI wieku. Oczywiście są różne powody, dlaczego się przemieszczamy i wciąż jest to też wypoczynek, ale jednak mamy coraz więcej migracji klimatycznych, ekonomicznych, są ludzie, którzy uciekają przed narkoterroryzmem. Nie mogą nadal żyć w swoim kraju czy mieście i są zmuszani do tego, żeby wyruszyć w podróż. Ci ludzie wcale tego nie chcieli, to nie było ich marzenie czy potrzeba, ale konieczność.
Wydaje mi się, że dawniej, kiedy patrzymy na przykład na literaturę grecką, to najgorszą karą nie była śmierć, ale właśnie wygnanie. Współczesny wygnaniec, tułacz czy migrant przechodzi przez jeszcze trudniejszy proces niż w starożytności i właśnie to chciałam oddać w mojej powieści. To podróż ku śmierci, ale także ucieczka od niej.
Wiele wątków „Trzeciego kraju” odnajdziemy w rzeczywistości, to też książka, w której dotykamy błota, brudu, czujemy zmęczenie bohaterek, ich strach i odwagę. Twoje opisy są bardzo dosłowne i bardzo plastyczne. Szczególnie silne są zapachy. Jak pachnie dziś Kolumbia czy Wenezuela, o której piszesz w książce?
Zapach jest powiązany z temperaturą. Powietrze jest gorące i ciężkie, nasycone zapachem benzyny, ziemi, błota, czyli tego wszystkiego, z czym kojarzy się teren przygraniczny. Są takie obszary, zwłaszcza w tropikach, które zmieniają się wraz z zasobnością portfela mieszkańców zajmujących poszczególne części miasta.
Na przykład zapach biedy w tych najbardziej ubogich dzielnicach, to zapach niewywożonych śmieci. To zawłaszcza odór zgniłych owoców i rozkładu. To z jednej strony bujność, a z drugiej – smród. To wszystko się miesza i jest niesamowicie intensywne, a do tego dochodzi wspomniana już wysoka temperatura.
Chciałam zapytać cię także, jako dziennikarkę i Wenezuelkę, o obecną polityczną i społeczną sytuację w Wenezueli po tym, jak USA napadło na inny, niepodległy kraj. Nawet jeśli rządy Maduro było autorytarne i nielegalne, wciąż mamy do czynienia z sytuacją ekstremalną.
Tak, rządy Nicolása Maduro, to rządy nielegalne, a do tego reżim zamordystyczny i zbrodniczy, ale jednocześnie Stany Zjednoczone pod rządami Donalda Trumpa powróciły do swoich najbardziej prymitywnych przejawów imperializmu. Trump uważa, że stosuje doktrynę Monroe’a z XIX wieku, ale ja myślę, że to nie zaczęło się wczoraj. Od wielu lat siły demokratyczne w Wenezueli brały udział w negocjacjach w Oslo, siadały przy najróżniejszych stołach i prosiły o pomoc, żeby znaleźć jakieś rozwiązanie, ale nikt nic nie zrobił.
W 2024 roku odbyły się wybory, w których wygrały siły opozycyjne do Maduro, na co istnieją dowody. Reżim tego nie uznał i od tego momentu zaczęła się ogromna fala przemocy. Patrzę z prawdziwym niepokojem na to, co robią teraz w Wenezueli Stany Zjednoczone Donalda Trumpa, bo ich cele nie są demokratyczne, ale geopolityczne, a to ma wpływ na zwykłych ludzi.
A jaki to jest wpływ? Czy można na przykład mówić o jakichś ruchach rewolucyjnych? Ludzie wyjdą na ulice?
Od pierwszych dni tej interwencji w Wenezueli bardzo zmieniły się odczucia, które dominują wśród zwykłych obywateli. Zaczęło się od pewnego rodzaju euforii i poczucia, że coś zostanie naprawione, bo Maduro został zatrzymany i odsunięty od władzy, ale bardzo szybko zamieniło się to w strach, czy wręcz przerażenie.
Zwykli obywatele już wcześniej żyli w strachu, ale teraz boją się jeszcze bardziej. Nie ma przecież żadnych zmian w strukturze władzy, cały czas wiceprezydentką jest Delcy Rodríguez, a jej brat przewodniczącym Zgromadzenia. To są bardzo ponure postaci, które prześladowały i więziły prawie tysiąc osób. Nikt nie chce wyrażać swoich opinii, bo wszyscy wiedzą, że są podsłuchiwani. Wszyscy są zamrożeni i czekają. Najbardziej tragiczne w tym wszystkim jest to, że siły policyjne pozostają dokładnie w tych samych rękach. Ci, którzy są u władzy, próbują budować narrację o amnestii, otwarciu, ale to nie jest prawda, bo wypuszczają jednych ludzi, ale aresztują kolejnych.
W Wenezueli jest teraz naprawdę bardzo dużo strachu i nawet ci, którzy myśleli, że będą mogli wrócić kiedyś do kraju, w tej chwili wiedzą, że to nie będzie możliwe. Życie codzienne obywateli w zasadzie nie zostało takie, jak było wcześniej, ono zmieniło się na jeszcze gorsze.
Za fantastyczne tłumaczenie rozmowy z autorką ogromnie dziękuję Natalii Czekalskiej.
Książka:
Karina Sainz Borgo, „Trzeci kraj”, tłum. Adam Elbanowski, wyd. Noir sur Blanc, Warszawa 2026.
