Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: Prawicowi politycy i dziennikarze w Polsce kibicują Donaldowi Trumpowi w kampanii przed wyborami prezydenckimi. Dowodzą, że jego wygrana byłaby dobra dla Polski. Byłaby?
Piotr Zaremba: Ciężko to ocenić, bo niewiele wiemy o tym, co Trump zamierza zrobić w polityce międzynarodowej. Wielu Polaków patrzy na ewentualna wygraną Trumpa przede wszystkim pod kątem relacji Ameryki z Rosją i wojny w Ukrainie. I tu na razie faktem są jego powracające opowieści, że gdyby to on był prezydentem w roku 2022, do wojny by nie doszło.
To jest raczej jego teoria, a nie fakt.
Tak. Jest też ogólna zapowiedź zakończenia tej wojny w programie Partii Republikańskiej i w wystąpieniach samego Trumpa. Równocześnie ani w programie, ani w wystąpieniu Trumpa nie było wzmianki o pomocy dla Ukrainy. Może to tylko kokietowanie izolacjonistycznej części elektoratu, a może zapowiedź czegoś niedobrego.
Nie wiadomo, jak republikanie chcą zakończyć tę wojnę.
Nie wiadomo. Nie przedstawiono zbioru środków, które miałyby do tego doprowadzić – wyłącznie hasła. To może niepokoić, bo tak naprawdę jeśli ktoś z zewnątrz, nie mówię tylko o Ameryce, zabrałby się za forsowanie na siłę szybkiego pokoju, to w obecnej sytuacji militarnej byłby to pokój na warunkach rosyjskich.
Natomiast istnieje pytanie, na ile wypowiedzi Trumpa na ten temat traktować serio – czy nie jest to wyłącznie PR. I oczywiście nie jest prawdą, jak głoszą z kolei jego skrajni przeciwnicy, że jest on marionetką Putina. Trump jest całkowicie samodzielnym politykiem, absolutnie nikogo nie obsługuje, na pewno nie Rosję.
Ale Rosja go może rozgrywać.
Nie wiemy, kto tu kogo będzie rozgrywać. Trzeba by najpierw znać konkretne zdarzenia. Niewątpliwie może niepokoić to, że sama sytuacja Ukrainy się pogarsza. Widać zmęczenie tą wojną także w krajach zachodniej Europy i nawet w samej Ukrainie, co otwiera pole do niekorzystnych rozwiązań dla Kijowa.
Ja z zapowiedzi republikanów, że „zakończą wojnę”, się nie cieszę. Mamy jednak niewiele danych, by wiedzieć, co będzie realizowane. Nie wiemy też, jaka będzie sytuacja w styczniu, kiedy nowy prezydent obejmie władzę. Poza tym Trump, w czasie kiedy był prezydentem, niekoniecznie dotrzymywał zapowiedzi z kampanii wyborczej.
W sprawie wojny w Ukrainie nie widać dobrego scenariusza. Eskalacja pomocy wojskowej, zwłaszcza ze Stanów Zjednoczonych, może prowadzić na dłuższą metę do przystąpienia NATO do wojny, a tego przecież nikt nie chce. Z drugiej strony, Joe Biden i administracja demokratyczna wykonywali ruchy wspomagające Ukrainę i równocześnie ruchy, które wiązały jej ręce. Tyle że Biden robił to w sposób, w którym widać było jakiś proces, wahanie, rozmaite przełomy i ewolucje. Trump może działać w sposób obcesowy, prostacki.
I właśnie to jest u niego niebezpieczne. Wyobraźmy sobie, że dochodzi do kryzysu chińsko-tajwańskiego. Trudno sobie wyobrazić, że Ameryka będzie zaangażowana w dwóch konfliktach. Jednak Biden powtarza, że nie zostawi sojuszników w Europie, także po to, by słyszeli to sojusznicy w Azji – mają wierzyć, że Ameryka dotrzymuje sojuszy. Trump nie ma tej dyplomatycznej umiejętności, mówi prosto i ostro, co może doprowadzić do kolejnych kryzysów.
A zarazem Trump wręcz powiedział, że Tajwan powinien płacić Ameryce za obronę. Sprowadził więc stosunki dyplomatyczne i powinności wynikające z sojuszy do relacji handlowych.
To dziwny sygnał i wyraźna zapowiedź rezygnacji Ameryki z roli umownego żandarma wolności w różnych częściach świata. I jest to powód do refleksji. Nie jest przesądzone, że Trump zostawi sojuszników albo że będzie dążył do zakończenia wojny na rosyjskich warunkach, jednak pozostaje niepokój, że może to zrobić.
Rozumiesz, skąd bierze się to demonstracyjne poparcie dla Trumpa ze strony polskiej prawicy, która przecież jest proukraińska?
Decydują tu inne kryteria. Oni nie oceniają Trumpa pod kątem zagrożeń międzynarodowych. Tylko mają po raz pierwszy od dawna sytuację, w której ktoś, kogo mogą opisywać jako swojego sojusznika, jest tak silny, że ma szanse na sukces. To ma dowodzić, że polska prawica nie jest na świecie izolowana. Że tak ważnym miejscem na świecie jak Stany Zjednoczone może rządzić ktoś, z kim ona ma wspólny język. Ten wspólny język dotyczy nie tyle kierunków polityki zagranicznej, co stosunku do świata w ogóle. „Trump walczy z polityczną poprawnością, my też walczymy”. „Jest skonfliktowany z mediami liberalnymi, my też”. Ja rozumiem po ludzku, że szuka się takich linków.
Zresztą to jest też przejaw czegoś, co nazywam „globalizacją” tych wyborów. One absorbują polityków z innych krajów i scena polityczna w Polsce również dzieli się na „demokratów” i „republikanów”. Marcin Mastalerek jedzie na konwencję republikańską, ale z kolei Donald Tusk popełnił ileś antyrepublikańskich wpisów na portalu X, a ostatnio ogłosił tam uznanie dla Bidena za wycofanie się, czyli stworzenie demokratom większej szansy na zwycięstwo. A więc obie strony weszły w tę rywalizację na miny.
Jednak uważam, że udzielenie tak wielkiego kredytu zaufania Trumpowi to błąd ze strony prawicy. Po pierwsze dlatego, że jeśli Trump jako prezydent zacznie dążyć do realizacji scenariusza dla Ukrainy, który nazywam „nowym Monachium”, to w Polsce nastąpi zamieszanie percepcyjne. Ludzie będą pytać: w końcu ma rację czy nie ma racji? Jeżeli prawica udzieliła mu zawczasu kredytu zaufania, może to osłabić społeczną mobilizację przeciw imperializmowi rosyjskiemu.
A po drugie, jeśli Trump zacznie realizować taki scenariusz, może to zaszkodzić samej polskiej prawicy. Donald Tusk wtedy powie: mówiliśmy od początku, że tak to się skończy. Oczywiście nie wszyscy politycy PiS-u w równym stopniu deklarują to swoje zaangażowanie, ale słychać, chociażby w Telewizji Republika, chór tych, którzy cieszą się, że Trump może wygrać.
Słychać też zadowolenie, że Tusk nie będzie miał wstępu do Białego Domu, jeśli wygra Trump. Mówił tak Adam Bielan.
Tusk, wdając się w pyskówki z republikanami, postępuje nierozsądnie, bo nie powinien sobie zamykać drzwi do ewentualnej administracji republikańskiej.
Chodzi też o to, żeby nie doszło do mechanizmu samospełniającej się przepowiedni. Jeśli Trump po dojściu do władzy miałby wycofać się z Europy, nie należy mu zawczasu pomagać, przyspieszać tego procesu. Wysłanie do Ameryki jako ambasadora Bogdana Klicha, który popełniał tweety wymierzone w Trumpa, też jest nonsensem. Idealnie byłoby, gdyby politycy po obu stronach sceny zachowali równy dystans. Ale po jednej i po drugiej stronie tego nie potrafią.
Rzeczywiście, Donald Tusk publicznie wyśmiewał Trumpa.
Zwróćmy uwagę, że zachodni politycy, tacy jak Olaf Scholz czy Emmanuel Macron, tego nie robią. Mogą mieć pretensje do Trumpa, mogą z nim polemizować, ale nie słyszałem o złośliwych wpisach pod jego adresem. To jest w gruncie rzeczy metoda samego Trumpa. To on próbował uprawiać politykę na Twitterze.
Uzasadniony jest niepokój, czy polityka amerykańska będzie w razie wygranej Trumpa taka sama, jak była nie tylko wobec Ukrainy, ale całej wschodniej Europy. Jednak ten niepokój nie powinien być manifestowany w taki sposób. Powinien być przedmiotem poważnych narad, a nie pyskówek w mediach społecznościowych.
A jakie konsekwencje mogłaby mieć wygrana Trumpa dla Europy Środkowo-Wschodniej?
Trudno powiedzieć, bo jak mówię – Trump nie przedstawił żadnego scenariusza. Oczywiście z jego pierwszej prezydentury pamiętamy próby większej aktywności gospodarczej Ameryki w Europie, co było postrzegane jako próba osłabienia Niemiec. Poparcie dla koncepcji Międzymorza, obietnice dotyczące eksportu amerykańskiego gazu do Europy. Nie zostało to doprowadzone do finału, a potem się urwało, bo Biden tę politykę zmienił.
Czy więc Trump wróci do tego typu koncepcji, czy też w ogóle przestanie się zajmować tym regionem – nie wiemy. Nie da się tego wyczytać, śledząc konwencję republikańską – tam padały wyłącznie hasła. Niewątpliwie, w otoczeniu Trumpa jest dużo klasycznych izolacjonistów, którzy uważają, że jeżeli mamy kłopoty w kraju, to w innych częściach świata nie zajmujmy się tym, co pociąga wyłącznie wydatki i wysiłek.
Wskazany przez Trumpa na wiceprezydenta J.D. Vance prezentuje poglądy typu America First.
Vance jest klasycznym przedstawicielem takiego myślenia, czemu polska prawica w zabawny sposób zaprzecza. Jednak nie wiemy, czy został wybrany z powodu poglądów na politykę zagraniczną, czy na politykę wewnętrzną. Jest traktowany jako autor „Elegii dla bidoków”, który ma zbliżyć Trumpa do zubożałych wyborców ze środkowego Zachodu, z „pasa rdzy”.
A zarazem widać, do kogo Trumpowi jest bliżej. Choćby do Tuckera Carlsona [o którym szczególnie głośno było w lutym tego roku, kiedy przeprowadził wywiad z Putinem – przyp. red.], który na konwencji został posadzony tuż obok Trumpa. To symboliczna postać, która powtarza, że należy się dogadywać z Rosją i podzielić z nią wpływami na świecie, a zająć rywalizacją z Chinami.
Jeśli chodzi o Chiny, to też nie jest jasne, co Trump chce zrobić, jego wypowiedź o Tajwanie wprowadziła dysonans. Ja się zastanawiam, ile w tym jest precyzyjnego scenariusza, a ile bon motów rodem z platformy X. Trump tak funkcjonował, kiedy był prezydentem. Jednak nie okazał się tak groźny, jak zapowiadano. Nie realizował konsekwentnego scenariusza prorosyjskiego. Ale jego prezydentura często bywała nieefektywna, chaotyczna, nieprzewidywalna.
Twierdzi, że podniesie cła na towary nie tylko z Chin, ale i z Europy, bo Europa za mało kupuje od Ameryki. Trudno przewidzieć, kiedy i co powie pod adresem innych państw, a jest też zdolny do wzbudzenia groźnego chaosu w swoim państwie, co wiemy po ataku na Kapitol. Może rozhuśtać Amerykę, podsycać polaryzację.
Kiedy mówi o cłach, to nie po to, żeby konfliktować się z Europą. Wraca do idei protekcjonizmu, ochrony gospodarki, czyli programu, który republikanie mieli kiedyś przez dziesiątki lat – zmienili to podejście na dobre dopiero w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych ubiegłego wieku, widać to szczególnie w roli zwolennika wolnorynkowej globalizacji, Ronalda Reagana. Trump zakłada, że należy chronić Amerykę przed tym, co przychodzi z zewnątrz, a jest dla niej niekorzystne.
Stąd także pomysł ograniczania imigracji, on też nie jest nowy. Amerykanie mieli restrykcyjny system imigracyjny przez prawie cały XX wiek. Rozluźniano go dopiero od lat sześćdziesiątych. Trump powtarza więc stare zasady, a nie lansuje „rasizm”, jak mu się zarzuca. Natomiast, jeśli chodzi o politykę zagraniczną, tu widzę jakieś niebezpieczeństwo. Jednak nie w żądaniu, by państwa europejskie płaciły więcej na obronność.
Tylko jak to zostało sformułowane – że nie będzie bronił przed Rosją państw, które płacą za mało.
On wszystko formułuje w tak samo gruby sposób. Natomiast już Obama napomykał, że byłoby lepiej, gdyby zachodnia Europa więcej się dokładała do wspólnej obrony.
Nie wykluczam, że Trump osłabi NATO, ale z jego wypowiedzi nie da się tego jednoznacznie wyczytać. Zobaczymy, kto będzie realizował tę politykę, kto będzie mu doradzał i czy on sam będzie konsekwentny.
Napisałeś w „Rzeczpospolitej”, że Trump jest nie tyle sprawcą, ile produktem polaryzacji. A jej przyczyną była też arogancja liberalnych elit, które dzisiaj zamiast pobieżnej chociażby autorefleksji oferują opowiastki o faszyzmie. Jaką autorefleksję miałyby odbyć amerykańskie elity, demokraci i ich zwolennicy, żeby nie były „aroganckie” i żeby Trump nie był atrakcyjny?
Dobry przykład to problem imigracji. Spór o nią toczy się też w Unii Europejskiej. Wizja, że może do nas przybywać każdy, kto tylko chce, jest jednak nacechowana arogancją. Dla jakiejś części Amerykanów to problem konkurencji. W Ameryce imigrantów jako konkurentów na rynku pracy traktowały kiedyś związki zawodowe. Pojawia się też pytanie, na ile imigranci przyczyniają się do zwiększenia przestępczości. Uważam, że to powinno podlegać dyskusji, a nie być kwitowane jako rasizm. Nawet część latynosów, którzy mieszkają w Ameryce od dawna, popiera ten program Trumpa. Oczywiście, kiedy Trump zapowiada, że deportuje wszystkich nielegalnych imigrantów, to mówi o czymś nierealnym. Jednak, jego zdaniem, ma prawo próbować.
Takich przykładów jest więcej, chociażby tolerancja wobec ruchu czarnych, BLM, który jest bardzo agresywny. Uważam, że kolorowi mają święte prawo do tego, by czuć się pokrzywdzonymi z powodu przeszłości. Ale nawoływanie do burzenia pomników złych białych z XVIII, XIX wieku, w tym ojców niepodległości, nie jest receptą na problemy ludzi czarnoskórych. Nie polepszy im się, kiedy doznają satysfakcji polityczno-moralnej. Albo gdy zniszczą ileś domów czy samochodów.
Moim zdaniem Trump wyraża w tej sprawie stanowisko białych obywateli, którzy mogą czuć się zagrożeni chociażby zamieszkami.
Zamieszki zaczęły się po tym, jak policjant zabił bezbronnego czarnoskórego człowieka. Ameryka zaczęła przerabiać problem niesłychanej brutalności policji wobec osób o ciemnej skórze.
Zgoda. Ale jeżeli receptą na to w miastach rządzonych przez demokratów było ograniczanie uprawnień policji, a czasem niemal likwidowanie jej, to zwykli obywatele mogli poczuć, że państwo ich nie chroni. Arogancja polega na tym, że jedyną odpowiedzią na poruszanie tych tematów jest oskarżenie o rasizm.
Trump, ale też J.D. Vance podkreślają, jak ważny jest powszechny dostęp do broni, nie wierzą w zmiany klimatu, obiecują, że na samochody spalinowe nie będzie żadnych limitów, przeciwstawiają się aborcji, małżeństwom jednopłciowym. Czy to jest właśnie realna odpowiedź na problemy „bidoków”?
Jeśli chodzi o aborcję, to Trump nie próbuje jej zakazać. Partia Republikańska mówi tylko, że stany mogą wprowadzać własne regulacje.
Nominowani przez niego sędziowie do Sądu Najwyższego doprowadzili do uchylenia wyroku Roe v. Wade, który uniemożliwiał wprowadzanie zakazów aborcji.
Jednak ten werdykt polegał jedynie na przekazaniu decyzji stanom. No i Trump nie mógł przecież sterować sędziami – to nie Polska.
Jeśli chodzi o małżeństwa jednopłciowe, to Trump im się nie sprzeciwia. Przypomnę, że kiedy PiS rządziło, to jego pani ambasador Georgette Mosbacher była czołową rzeczniczką racji osób LGBT. I to nie był jej prywatny pogląd, tylko Trumpa.
Co do broni, to dostęp do niej gwarantuje amerykańska konstytucja. Nam, Europejczykom, może to się nie podobać, mnie się nie podoba, ale to nie jest pomysł Trumpa.
Ale Trump gloryfikuje to prawo i jest przeciwny ograniczeniu dostępu do broni w debacie, która od dawna trwa w Ameryce.
No właśnie: trwa od dawna. Twierdzenie, że to Trump jest szkodnikiem, bo sprzeciwia się regulowaniu dostępu do broni, to ignorowanie mechanizmu, w którym dostęp do broni jest konstytucyjnym prawem i uchodzi za „źrenicę wolności”.
Jednak obrona tego prawa to nadal nie jest odpowiedź na problemy „bidoków”.
Przecież oni mają swoje poglądy nie tylko w sprawach ekonomicznych. Nie róbmy z nich zwierząt, które myślą tylko o jedzeniu i spaniu. Natomiast oczywiście, tematy, o których teraz mówimy, nie są odpowiedzią na problemy ekonomiczne.
Niewątpliwie, program przywracania siły amerykańskiej gospodarce jest mglisty. Czy cła rzeczywiście zapewnią ochronę amerykańskiej produkcji? Można z tym dyskutować, bo cła mogą pociągać za sobą także negatywne konsekwencje dla gospodarki, dla konsumentów.
Wspomniałaś o klimacie. Biden próbował naśladować Unię Europejską, tyle że był w forsowaniu energetycznych restrykcji mniej radykalny niż elity europejskie. Kiedy pytasz, co dla „bidoków”, to wycofanie się z tych restrykcji jest właśnie dla nich. Jeśli w Europie rolnicy protestowali w Brukseli przeciwko Zielonemu Ładowi, to nie z powodów ideologicznych, tylko z powodu własnego interesu ekonomicznego. To jest w Ameryce konkret. Nawet jeśli skrajny („odrzucę zielone oszustwo”), to jest to odpowiedź na skrajność strony proklimatycznej.
Jednak oferta Trumpa to zestaw haseł, chwytliwych, populistycznych, a nie program.
To na pewno. Co więcej, w czasie swojej prezydentury wielu z dawnych haseł nie zrealizował. Chociaż zapowiedź ściągania z powrotem do Ameryki przemysłu, który przeniósł się do krajów Trzeciego Świata, miała być realizowana przez obniżki podatków. To więc jest odmienna recepta niż ta lewicowa – troszczymy się o gospodarkę, o miejsca pracy, ale zachęcając przedsiębiorców do powrotu.
Wizja Bidena była inna, polegała na zwiększeniu ochrony socjalnej. On próbował na przykład wprowadzić urlopy macierzyńskie, które w Ameryce były czymś nieznanym, kłóciły się z regułą „radzenia sobie samemu”. Z tego punktu widzenia to Biden był bardziej podobny do PiS-u niż Trump.
Albo do lewicy.
W Ameryce tradycje opieki państwa nigdy nie były tak silne jak w Europie, a republikanie zawsze byli mniej socjalni od demokratów. I to pozostało. Mówi się, że Vance jest prorokiem „bidoków”, ale on nie proponuje zwiększenia świadczeń dla nich. Pomysłem jest protekcjonizm.
Proponuje im bunt i gniew.
No tak, ale to jest związane z wojną cywilizacyjną. Proponuje im to, bo ma takie poglądy, a ci ludzie często mają poglądy podobne do niego.
A co by było, gdyby wybory w Ameryce wygrała Kamala Harris, która najprawdopodobniej będzie kandydatką demokratów?
Na pewno podtrzymywałaby politykę Bidena, jaką już znamy. Ma to zalety, patrząc z perspektywy NATO czy polityki zagranicznej, bo jest ona zwolenniczką twardej postawy wobec Rosji. Chociaż nie wiadomo, czy na dłuższą metę Ameryka wytrwa w tej postawie, czy nawet demokraci nie dojrzeją do jakiejś formy negocjacji z Rosją. Myślę o tym z obawą.
Biden, który pod koniec zaczął ujawniać niedomagania związane z wiekiem, jest jednak politykiem dużo bardziej doświadczonym niż Kamala Harris. Jest bardziej centrowym demokratą. Częściej wyważa rozmaite punkty widzenia, nauczył się tego podczas wieloletniej pracy w Senacie. Być może ona pójdzie jako prezydent za daleko w forsowaniu rozmaitych utopii, choćby klimatycznych.
Ale nie jestem tego wcale pewny, bo z reguły w Ameryce ktoś, kto zostaje prezydentem, dąży ku centrum. Nawet Trump, który był tak brutalny w słowach, nie realizował w pełni programu, który mógłby wynikać z jego buńczucznej kampanii.
