Jakub Bodziony: Czego nauczyła pana pandemia?

Bogdan de Barbaro: Myślę, że w moim przypadku lepszym słowem od „nauczenia” byłoby doświadczanie. Bo dla mnie to doświadczenie egzystencjalne, a także ćwiczenia ze zmiany rytmu dnia. Nie jeżdżę do gabinetu, nie spotykam się z ludźmi. Ta sytuacja wytrąciła mnie z rytmu i pokazała znacznie więcej dobrych i możliwych rzeczy do zrobienia w domowych warunkach. Uwyraźniła również słowa, sprawy i wątki, które w codziennej bieganinie pozostają w tle.

Czyli jakie?

Takie słowa jak: „śmierć”, „Inny”, „odwaga”, „wolność”, „nienawiść”, „bliskość”. One stały się kategoriami pryzmatycznymi wyraźniej niż przed pandemią. Wcześniej nasze głowy głównie zaprzątał program danego dnia, obowiązki, wyjście na miasto, zakupy, pójście do kina. Pandemia to wywróciła i te słowa kluczowe, chociaż zawsze są w nas, teraz wybiły się na pierwszy plan. W tym sensie może to być impulsem ku dojrzałości i postawienie spraw na należnym im miejscu. Nauczyłem się też, żeby nie zapominać o tym, że znacznie więcej ludzi umiera z przyczyn, na które mamy wpływ – z powodu głodu, przejedzenia czy chorób, na które mamy lekarstwa. To brzmi dosyć patetycznie, ale tak to przeżywam. Że w tej całej koronawirusowej sprawie zawarte jest pewne przesłanie etyczne.

Obecnie sytuacja związana z rozwojem epidemii sprawia, ze stopniowo będziemy wracać do „normalności”. Do tego, co było, wrócimy również na poziomie emocjonalnym?

Wątpię, żeby pandemia była tylko epizodem, o którym szybko zapomnimy. Zostały poruszone bardzo ważne, osobiste ludzkie struny. Mam tu na myśli zarówno struny trwogi i nienawiści, jak i struny solidarności, miłości i empatii. One zostały na tyle silnie potrącone, że będą drgały w człowieku, a to będzie miało konsekwencje w zachowaniach społecznych.

Skoro zostaliśmy pozbawieni przedpandemicznej stabilności, frustracja będzie musiała się jakoś przełożyć na język czynów.  | Bogdan de Barbaro

Na przykład?

Już teraz pojawia się w ludziach pytanie: gdzie się podzieje nienawiść, którą pandemia kumulowała i kumuluje nadal. Nadal, bo przecież o epidemii nie możemy jeszcze mówić w czasie przeszłym. Wydaje mi się, że łagodzenie restrykcji w większym stopniu związane jest z sytuacją polityczną niż epidemiczną. Nawet gdyby przyjąć optymistyczny scenariusz, że pandemia ma się ku końcowi, to energia destruktywna gdzieś się będzie musiała podziać zwłaszcza, że dodatkową, negatywną rolę odegra kryzys gospodarczy. Skoro zostaliśmy pozbawieni przedpandemicznej stabilności, frustracja będzie musiała się jakoś przełożyć na język czynów.

Fot. Pexels.com

Mogliśmy to zobaczyć w trakcie pandemii. Jedni udzielali się w wolontariatach, niektórzy pogrążyli w teoriach spiskowych dotyczących szczepionek i Billa Gatesa, jeszcze inni wyszli na ulicę protestować, na pokaz ignorując społeczne restrykcje.

Nasze reakcje zależą od tego, co w nas drzemało, a przez pandemię zostaje uwolnione. Pandemia stanowi stresor i wydobywa to, co mieliśmy już w sobie, ale wcześniej trzymaliśmy na uwięzi poprawności politycznej czy norm społecznych, które każą się nam zachowywać zgodnie z oczekiwaniami innych ludzi. Pandemia otwiera zbiorniki z emocjami. Na razie jest w nas jeszcze gotowość do mobilizacji i dyscypliny. Ale trudno zakładać, że nie czeka nas to, co w psychiatrii określa się jako PTSD, czyli zespół stresu pourazowego.

Z którym zmagają się na przykład żołnierze?

Tak. Ale w sytuacji, kiedy nie ma wojny, przynajmniej takiej z udziałem wojska, rakiet i armat, osobami, które mogą owego stresu nie wytrzymać, będą na przykład ci, którzy byli skazani na bezradne cierpienie, gdyż nie mogli być przy umierających bliskich, albo ci spośród medyków, którzy byli na pierwszej linii frontu walki z epidemią. PTSD może dotknąć każdego, kto mierzył się zadaniami ponad swoje możliwości lub stał się ofiarą hejtu. A na to nakładają się spory polityczne i fakt, że pozostając w informacyjnych bańkach, skazani jesteśmy na obraz jednostronny i pełen emocji.

Jak duża będzie skala tego zjawiska?

Nie jestem na tyle naiwny, by zakładać, że wiem, co będzie w przyszłości. Ale warto pamiętać, że człowiek ma w sobie także zasoby, których się nie spodziewa, które w nim drzemią i które mogą się w takich sytuacjach ujawniać. Wskazują na to badania nad osobami, które doznały poważnych traum, na przykład przeżyły trzęsienie ziemi czy inny poważny kataklizm, a mimo to wyszli z tego wzmocnieni psychicznie.

Niektórzy specjaliści mówią o tym, że przeżywamy zbiorową żałobę lub traumę. Ale nie do końca rozumiem – po czym.

Być może jest to żałoba po utraconej stabilizacji. W tym sensie, że żyliśmy w pewnym schemacie i nawet, jeśli był on nieprzyjemny, to był przewidywalny. Być może jego brak odczujemy w pełni dopiero wtedy, gdy uporamy się z sytuacją pandemiczną i będziemy potrzebowali czasu, by oswoić się z nową rzeczywistością. Ta stabilność dotyczyła uregulowanego życia zawodowego i osobistego, które jest w pewnym stopniu niezależne od wichur politycznych.

Pandemia otwiera zbiorniki z emocjami. Na razie jest w nas jeszcze gotowość do mobilizacji i dyscypliny. Ale trudno zakładać, że nie czeka nas to, co w psychiatrii określa się jako PTSD, czyli zespół stresu pourazowego. | Bogdan de Barbaro

Teraz nie wiemy, jak będzie, oprócz tego, że wiemy, że nie będzie tak, jak było. Wyobrażenie o przyszłości jest niejasne i niepokojące. Po części to może być korzystne, bo na przykład pandemia zakwestionowała moc murów politycznych i narodowych. Tak jak w przypadku zmian klimatycznych, epidemia niewiele sobie robi z granic politycznych. Niewykluczone, że powstaną jakieś projekty, które będą dbać nie tylko o tak zwany postęp ekonomiczny i o mnożenie kapitału, ale obudzi się w nas troska o najsłabszych i o przyszłość planety. Nasz europejski umysł raczej był nastawiony na rywalizację. A pandemia, gdyby się jej przyglądnąć od innej niż tylko medycznej strony, uzmysławia, że wszyscy jesteśmy – chociaż to brzmi górnolotnie – braćmi i siostrami.

To bardzo przyjemna wizja. Ale mam wrażenie, że niezależnie od tego, jakie kto ma poglądy, ta epidemia jeszcze bardziej je w nich umacnia. Pan mówi o tym, że granice nie mają znaczenia w przypadku globalnych zjawisk, a prawica twierdzi, że pandemia pokazała, że tylko państwa narodowe zdały w obecnej sytuacji egzamin.

Rzeczywiście jest tak, że wzmocniły się ściany baniek filtrujących, w czym swoje zasługi mają media. Kiedy jesteśmy emocjonalnie zaangażowani w jakąś narrację, to wszędzie szukamy jej potwierdzenia. Czy to będą liberałowie, czy nacjonaliści, czy lewicowcy – wszyscy oni w tym, co się dzieje, znajdą potwierdzenie na słuszność własnych tez.

Staram się patrzeć na rzeczywistość nie przez pryzmat jednej narracji. Mam przy tym poczucie, że taka tendencja nie jest specjalnie popularna. Zaś za najbardziej groźną toksynę społeczną uważam wirusa nienawiści. Pandemia nienawiści jest groźniejsza od pandemii koronawirusa. A sytuacja trwogi społecznej sprzyja jej rozwojowi i coraz trudniej będzie przebywać w centrum, dostrzegać złożoność świata. W tej sytuacji powstaje pytanie, co można zrobić na rzecz scenariusza pozytywnego, zgodnie z którym nienawiść zostanie pokonana przez ideę współpracy.

Chciałbym, żeby takie refleksje pozostały z nami w świecie po pandemii, ale obawiam się, że istotną kwestię będzie w nim odgrywać efekt wyparcia. Zamiast wyciągać wnioski, będziemy chcieli jak najszybciej zapomnieć o wszystkich niedogodnościach związanych z koronawirusem. Ostatnio przeczytałem, że w regionach Chin, które opanowały sytuację epidemiczną, liczba podróży samolotem wzrosła o 30 procent w porównaniu do tego samego okresu w zeszłym roku. Podobnie będzie w kwestii zmian klimatycznych – ludzie się ekscytują tym, że przyroda powróciła do miast, tymczasem walka z kryzysem klimatycznym będzie jeszcze trudniejsza. Wiele osób już przekonuje, że najważniejsza jest odbudowa gospodarki, a nie ekologia.

W moim przekonaniu, konflikt jest czymś naturalnym, a nienaturalne i destruktywne mogą być sposoby jego rozwiązywania. Pomiędzy przemysłowcami a ekologami, pomiędzy tym, że chcemy dbać równocześnie o siebie i o innych. Konflikt między ja a my. Wierzę, że dostrzeganie tych konfliktów i namysł nad ich rozwiązywaniem może być sensowny i użyteczny społecznie.

Patrząc na historie społeczeństw, widzimy, że często po katastrofie najpierw dochodzi do wyparcia, ale potem odzywa się trauma. Trauma nieraz ujawnia się w drugim lub nawet trzecim pokoleniu. Na podobnej zasadzie Polacy nie byli gotowi przez pierwsze pokolenia myśleć o tym, jaki był nasz współudział w Holokauście, a dziś powstają opracowania historyków, które każą nam z tymi bolesnymi faktami się zmierzyć. Podobnie było w przypadku prawdy o Katyniu, która przez całe pokolenie była zakazana. W czasach PRL-u moja mama i jej siostry nie mogły na płycie upamiętniającej śmierć ich ojca napisać słów „zginął w Katyniu”.

To oczywiście przykłady odległe od czekających nas zjawisk „postpandemicznych”, ale ilustrują fakt, że to, co jest wypierane czy zakazane – przez własne mechanizmy obronne albo władzę polityczną – i tak w pewnym momencie wróci do zbiorowej świadomości. Podobnie będzie w przypadku traumy i żałoby związanej z utraconą stabilizacją.

Nie wiem tylko, czy będzie czas, żeby tę traumę przepracować. Naukowcy już teraz ostrzegają przed drugą falą zarażeń jesienią, a epidemia w żaden sposób nie odkłada wyzwań związanych z kryzysem klimatycznym. Musimy się przyzwyczaić do stanu ciągłego zagrożenia i niepewności z nim związanej?

Możliwe, że tak, ale dla mnie słowo „niepewność” nie musi mieć negatywnego znaczenia. Może być uważnością bacznego obserwatora. Nie chciałbym mieć do czynienia z kimś, kto jest absolutnie pewny siebie i świata, który go otacza. Wolę wystrzegać się takich pewniaków, ludzi którzy nie mają wątpliwości. Dla mnie wiarygodni są ci, którzy mają w sobie więcej znaków zapytania niż wykrzykników.

Oczywiście, pandemia wymaga algorytmów postępowania, ale w codziennej rzeczywistości pewność może być nierozwojowa. W psychoterapii terapeuta powinien być zaciekawiony i niepewny, w filozofii mówi o tym również Gianni Vattimo, który przekonuje o zaletach tak zwanego myślenia słabego. Nie uważam się za postmodernistę, ale idea niejednoznaczności i niepewności jest dla mnie znacznie bardziej inspirująca i wartościowa niż zdanie dogmatyka.

Nie chcę przez to powiedzieć, że wobec pandemii czy innych niebezpieczeństw mamy pozostawać w pozycji relatywistycznej czy nihilistycznej. Bo nie wierzę w sensowność tezy, zgodnie z którą everything goes.

Zwłaszcza, że ta niepewność może też wpłynąć na to, że powrót do niektórych relacji, ze względu na opór przed kontaktami z ludźmi, będzie trudniejszy niż przed pandemią.

Rozumiem to. Teraz bałbym się podać rękę komuś nieznajomemu na ulicy, ale mam nadzieję, że w przyszłości ten gest znowu będzie rytuałem zapraszającym do dobrego kontaktu. Liczę, że tego typu gesty i bliskość zostanie nam przywrócona. Być może dłużej będzie trwało to społeczne oswajanie i początkowo będzie nam towarzyszył niepokój. Ale wierzę, że ta bliskość będzie stopniowo odzyskiwana, pomimo poczucia zagrożenia, którym teraz nasiąkamy.

Niepewność jutra może się wiązać z dyskomfortem, ale te znaki zapytania są, w moim przekonaniu, bardziej adekwatne niż podążanie starymi szlakami i życie zgodnie z dotychczasowymi schematami. Nie jestem miłośnikiem turystyki, ale bardziej mnie ciekawi droga z zakrętami niż gładka ścieżka.

A jednocześnie stoją przed nami wyzwania, wobec których potrzebna jest jednoznaczność, zaś impulsem i podpowiedzią niechby był nasz strach. Bo jeśli się porządnie wystraszymy kataklizmu klimatycznego, to będziemy w stanie mu zapobiec. I tu jest miejsce na naszą sprawczość.

Tylko czy w świecie, którym targa szereg kryzysów na raz, możliwe jest poczucie bezpieczeństwa i własnej sprawczości? Wydaje mi się, że coraz bardziej może dominować bezradność.

Jeśli uznam, że moim indywidualnym osobistym zadaniem jest szybkie pokonanie światowego kryzysu, to jestem skazany na porażkę. Ale jeśli przedsięwezmę zadanie skromniejsze: uczestnictwa w dobrej sprawie, działania na rzecz tych, którzy cierpią, sprzeciwiania się tym, którzy zatruwają powietrze, to może mi nie przybędzie komfortu czy poczucia bezpieczeństwa, ale nie będę się czuł ani bezradny, ani pozbawiony sprawczości.

Za najbardziej groźną toksynę społeczną uważam wirusa nienawiści. Pandemia nienawiści jest groźniejsza od pandemii koronawirusa. A sytuacja trwogi społecznej sprzyja jej rozwojowi i coraz trudniej będzie przebywać w centrum, dostrzegać złożoność świata. | Bogdan de Barbaro

Na kim spoczywa największa odpowiedzialność za kierowanie i podsycanie społecznych emocji?

Myślę tu o trzech osobach – o polityku, o dziennikarzu i o księdzu. Te trzy role w znacznym stopniu odpowiadają za to, co będzie. Chciałbym, żeby każda z tych osób zadbała o pacyfikowanie wirusa nienawiści. Nie rezygnując z rozeznawania między dobrem a złem, pomagając nam zrozumieć świat. Niestety, nie widzę, żeby coś takiego miało obecnie miejsce.

Im pewnie też co raz trudniej jest być w centrum.

Dość powszechne jest mniemanie, że to rozum decyduje o przyszłości naszej i naszej planety. Myślę, że zbyt często zapominamy o banalnej okoliczności, że rozumem w znacznym stopniu rządzą emocje. W zależności od tego, jak przebiegało nasze życie, jakie było moje wczesne dzieciństwo, jakie miałem traumy oraz jakich miałem nauczycieli i autorytety, to takie będą we mnie proporcje pomiędzy razem a osobno, miłością i nienawiścią, troską o siebie a troską o innych. W zależności od tego, jakie emocje będą we mnie wygrywały, to takie myśli mi przyjdą do głowy. Oczywiście, możemy je jakoś ukierunkować: stąd biorą się okrzyki typu „precz z Brukselą!”, „precz z Moskwą!” czy „precz z nimi” (kimkolwiek by nie byli ci „Oni”). W ten sposób można sobie intelektualizować i racjonalizować swoje emocje. Niemniej, w znacznym stopniu o tym, co mówię, myślę i piszę, decydują proporcje między tym, ile we mnie złości, gniewu, nienawiści, empatii, współczucia, gotowości do współpracy.

Ale rzeczywistość prowokuje nas w jednym lub drugim kierunku.

Dlatego myślę o księdzu, polityku i dziennikarzu jako o trzech osobach, które będą w nas potrącać tę lub inną strunę. W tle na pewno również jest nauczyciel, bo to do jego uczniów należy przyszłość. Są tacy dziennikarze, politycy i księża, którzy w swoich słowach wzmacniają wspólnotę oraz ideę współpracy, a nie szerzą nienawiść. Ale mam wrażenie, że jest ich coraz mniej, a to w psychice właśnie tych trzech osób rozgrywają się teraz bardzo ważne rzeczy. I nam, tak zwanym obywatelom, tego później dostarczają.

Porozmawiajmy o tych grupach. Wydaje mi się, że pozycja Kościoła w czasie pandemii straciła na znaczeniu, zwłaszcza od czasu, gdy niemożliwie było uczestnictwo w mszach, nie licząc form zdalnych.

Dla mnie kłopot z Kościołem w Polsce polega na tym, że ta instytucja została zassana do jednej, partyjnej bańki obecnego rządu. Oczywiście są wyjątki, takie jak środowisko „Tygodnika Powszechnego” czy „Więzi”, ale mariaż ołtarza z tronem, którego jesteśmy świadkami, źle wróży, zarówno dla państwa, jak i Kościoła.

Tymczasem pandemia mogłaby być dla duchownych niezwykłą okazją. Przecież teraz słowa o potrzebie wspólnoty, miłości i pomocy słabszym są niezwykle na czasie. Podobnie rzecz się ma ze słowami świętego Pawła o tym, że „nie ma już Żyda ani Greka”. Jest bliźni. Wydawałoby się, że pandemia sprzyja głosicielom chrześcijaństwa.

Ale tak nie jest.

Jeśli oni zajmują się obecnie uciszaniem skandalu pedofilii wśród duchownych, to trudniej wiarygodnie głosić słowo o miłości bliźniego.

Być może jest to żałoba po utraconej stabilizacji. W tym sensie, że żyliśmy w pewnym schemacie i nawet, jeśli był on nieprzyjemny, to był przewidywalny. | Bogdan de Barbaro

Wśród dziennikarzy i polityków również trudno dostrzec to poczucie odpowiedzialności, którego pan wymaga. Zwłaszcza w środku kampanii prezydenckiej.

Marzę o takim dziennikarstwie, które bierze lupę, dostrzega rzeczywistość i przybliża ją obywatelom ze wszystkimi jej złożonościami. Ale najczęściej jest tak, że czytelnik, widz czy słuchacz dostają łatwostrawną papkę uproszczeń, często nasyconą agresją i kłamstwem. Gdy próbuję dla uzyskania pełnego obrazu, zobaczyć „Wiadomości” TVP, to po kilku minutach czuję, że jestem traktowany jak mało rozgarnięte dziecko, któremu mówi się, kto jest zły i kim należy pogardzać. Uważam, że ta strategia czyni straszne spustoszenia w ludziach. Dla psychologów społecznych może to być kopalnia materiału na temat tego, jak ludzkie umysły oraz ich psychikę można niszczyć jadem nienawiści. Są to strasznie złe czyny. A teorie symetryzmu tutaj nie pasują.

Niedawno widziałem statystykę dotyczącą krajów Unii Europejskiej i tego, jak często stanowisko partii opozycyjnych jest relacjonowane w głównym mediach. W krajach skandynawskich proporcje były następujące: około 60 procent dla partii rządzących i 40 procent dla opozycji. Na Węgrzech było 98 procent do 2, a w Polsce – niewiele lepiej: 96 procent do 4. Polskie media publiczne są na drugim miejscu od końca w sprawie dbania o stan mentalny rodaków. Według mnie jest to przestępstwo dokonywane na rozumach Polaków. Jak się komuś podaje do jedzenia jedynie papkę, to po pewnym czasie jego żołądek nie będzie w stanie strawić zwykłego jedzenia. Tu działa podobny mechanizm, tylko dotyczy nie przewodu pokarmowego, lecz umysłu obywatela.

Myślę, że każdy redaktor i redaktorka zgodziliby się z pana definicją wymarzonego dziennikarstwa, ale ona jest bardzo trudna w realizacji. Uproszczenia są potrzebne, żeby zdobyć popularność, w czym pomaga radykalizacja przekazu często popłaca, co widać po wzrostach oglądalności takich serwisów jak „Wiadomości” TVP.

I to działa jak samonapędzający się mechanizm. Skoro nienawidzę, to potrzebuję odpowiednich argumentów, które utwierdzą mnie w przekonaniu, że mam rację. Jeśli ktoś jest przekonany, że Donald Tusk z Władimirem Putinem dogadali się pod Smoleńskiem, to on potrzebuje i chce informacji, które mu to potwierdzą. A gdy ktoś inny będzie mu wykazywał, że takie myślenie to nonsens, to uzna tę próbę za potwierdzenie tezy o zbrodni smoleńskiej.

Idea niejednoznaczności i niepewności jest dla mnie znacznie bardziej inspirująca i wartościowa niż zdanie dogmatyka. | Bogdan de Barbaro

Pan dostrzega gdzieś w polskiej polityce to poczucie odpowiedzialności?

Dla mnie bardzo znaczący był moment, kiedy Donald Tusk w zeszłym roku przyjechał wygłosić wykład na Uniwersytecie Warszawskim. Mówił wtedy o tym, że po wyborach, niezależnie od tego, który kandydat zwycięży, my dalej musimy być razem i jakoś się dogadać. Ale przed tym było wystąpienie Leszka Jażdżewskiego, który przedstawił swoje skrajne tezy. I media nim się zajęły. Uwadze umknęło niezwykle ważne przesłanie Tuska. W tym miejscu splotła się sytuacja polityka i dziennikarza, bo wszyscy skupili się na słowach ostrych, a nie na słowach, które były pogłębionym ostrzeżeniem przed wirem nienawiści. Na tym najbardziej stracił odbiorca, czyli każdy obywatel, który musi jeść tę papkę sensacji na stole zastawionym przez dziennikarzy. A tam była do rozwinięcia trudna myśl – jak żyć wśród ludzi inaczej myślących i jak współpracować pomimo tego, że targa nami gniew. Wszystko to robi się, żeby zatrzymać przy sobie obywatela, który przyciągnięty do Kościoła – da na tacę, przyciągnięty do polityka – zagłosuje, a przyciągnięty do dziennikarza – kupi gazetę lub kliknie w odpowiedni link.

Co w takim razie zrobić? Czy pan potrafi sobie wyobrazić empatycznych polityków? Dla mnie to oksymoron.

Jest tu taki kłopot, że polityk jest skazany na sytuację konfliktu i walki, na wybory, które dla jednych będą dobre, a dla niektórych nie. Zamykanie kopalni byłoby dobre dla Polski, ale fatalne dla górników, którzy będą się przeciwko temu buntować i pójdą z kilofami na Warszawę. Żeby być mądrym politykiem, najpierw trzeba się przypodobać, potem przekonać, a na końcu podjąć niepopularną decyzję. To jest dramatyczny konflikt pomiędzy tym, jak być respektowanym i jednocześnie realizować śmiałe, sensowne i szczytne idee.

Gdy próbuję dla uzyskania pełnego obrazu, zobaczyć „Wiadomości” TVP, to po kilku minutach czuję, że jestem traktowany jak mało rozgarnięte dziecko, któremu mówi się, kto jest zły i kim należy pogardzać. | Bogdan de Barbaro

Wielu polityków jest ukąszonych przez wirusa władzy, co przed wielu laty Antoni Kępiński nazywał libido dominandi. Gdy ktoś zasmakował rządzenia, to musi być dojrzały, żeby się nie poddać tej sile. Pamiętam polityków z okresu wyborów w 1989 roku. Ich działanie było ufundowane na idei, a nie na zysku osobisto-politycznym. Tadeusz Mazowiecki do dzisiaj w mojej pamięci zajmuje miejsce prawdziwego państwowca.

Tylko że właśnie politycy z okresu transformacji stworzyli dzisiejszą scenę polityczną. Donald Tusk i Jarosław Kaczyński również wywodzą się z tamtego czasu, a ich późniejszy konflikt do dzisiaj wyznacza społeczne podziały.

Przez to, że jestem psychiatrą, nie mam prawa dawać diagnoz osobom, które mnie o to nie proszą ani których nie zbadałem. Cisną mi się one na usta, ale nie będę ich wygłaszał.

Wspomnę tylko, że niedawno czytałem książkę „Niebezpieczny przypadek Donalda Trumpa”, którą napisali amerykańscy psychiatrzy i socjologowie. Oni stawiali Trumpowi wiele diagnoz, ale z tej lektury wynika, że nie diagnoza psychiatryczna jest tu najważniejsza. Nie chodzi o to, czy prezydent Stanów Zjednoczonych dostanie diagnozę złośliwego narcyzmu czy psychopatii, ale o to, że jego czyny i słowa szkodzą innym ludziom. To jest niezależne od tego, czy jest się zdrowym, czy chorym. Ale – jak wcześniej wspomniałem – nasze myśli i nasze postępowanie jest w znacznym stopniu zakorzenione w naszych emocjach i uczuciach.

I dlatego, wtedy gdy trudno liczyć na dziennikarza, polityka czy księdza, warto może postawić na Obywatela Świadomego i Odpowiedzialnego. Im więcej będzie takich osób, tym większa szansa, że dziennikarze, politycy i księża zadbają o nasze umysły i psychiczne bezpieczeństwo.

Na czym konkretnie powinna polegać ta empatia w polityce, szczególnie w tak trudnych czasach? Polaryzacja się opłaca. Patrząc z Polski na przykład Danii, w której przedstawiciele wszystkich partii osiągnęli kompromis w sprawie działań antykryzysowych i antyepidemiologicznych, wydaje mi się on jak z kosmosu.

Bo w Danii w mediach publicznych głos polityka opozycji może wybrzmieć 10 razy częściej niż w Polsce. Możliwość konsensusu jest wtedy, kiedy istnieje klimat współpracy i wzajemnego szacunku. Dlatego trudno nam sobie wyobrazić, żeby opozycja w Polsce czy na Węgrzech negocjowała coś z rządem, a w Skandynawii już tak.

Problem z polaryzacją jest taki, że to się dzieje na żywej tkance narodu. Ludzie, którzy stają się bezkrytycznymi wyborcami danej partii, w gruncie rzeczy niszczą sobie psychikę. Odpowiedzialna polityka nie polega na tym, żeby zdobyć fanatyków, tylko żeby oprzeć się wirusowi władzy i nienawiści, które mogą odbierać rozum zarówno politykom, jak i zwykłym obywatelom. Możliwe, że pokolenie postpandemiczne będzie na to bardziej zwracać uwagę. Mnie już nie będzie na świecie, ale panu życzę takich przywódców, którzy będą przyciągać nie swoją przebiegłością i agresywnością, lecz mądrością i odpowiedzialnością.

A obecnie widzi pan taką osobę na polskiej scenie politycznej, która spełniałaby chociaż część tych cech?

Bardzo cenię Donalda Tuska, uważam, że on jest odpowiedzialnym politykiem o klasie międzynarodowej. Jednocześnie zdaję sobie sprawę z tego, że w wyborach pomiędzy nim a Andrzejem Dudą wiele osób wybrałoby, stosując własne kryteria. A ja Donalda Tuska widzę jako kogoś, kto znacząco wyrasta ponad średnią krajowej polskiej klasy politycznej.

Tusk jednak sam podjął decyzję o niestartowaniu w wyborach prezydenckich. Może ktoś z obecnie startujących w wyścigu prezydenckim?

Sytuacja jest szczególna, bo żeby to były wybory demokratyczne, muszą być spełnione warunki konstytucyjne: powinny być równe, powszechne, wolne. To co się działo przed 10 maja każe wątpić, czy te warunki w obecnej sytuacji politycznej będą spełnione. Ale jednego jestem pewien: będziemy mieli takiego prezydenta, na jakiego zasługujemy. Bardzo mnie ciekawi, na jakiego prezydenta zasługujemy.