Łukasz Pawłowski: „Cele naszych polityków i ekonomistów ograniczają się do tego, by wzrost gospodarczy skoczył z 1,5 do 4 czy 5 proc. Co to zmienia?” – mówił pan w 2013 r. w rozmowie z „Kulturą Liberalną”. Czego pan zatem oczekuje?

Marcin Król: Wzrost gospodarczy jest zawsze dobry, przyjemniej jest mieć więcej pieniędzy. Ale ma to niewielki związek z polityką. Od polityków oczekuję wyobraźni, wizji. Prezydent Komorowski powiedział kiedyś, że jak ktoś ma wizję, to należy go posłać do psychiatry. To niedobra odpowiedź. Polityka to ideologia, wyraźne poglądy na to, w którą stronę warto iść. Innymi słowy – czym ma być nasza wspólnota. Tymczasem z roku na rok tracę poczucie, że żyję we wspólnocie.

Tomasz Sawczuk: Wydał pan właśnie książkę zatytułowaną „Byliśmy głupi” – tak samo, jak pański głośny wywiad sprzed roku. Jej fragmenty mogą jednak wywołać zdziwienie u czytelników. Wspomniany wywiad był odbierany jako manifest sprzeciwu wobec wolnorynkowego kapitalizmu w jego polskiej wersji wprowadzonej po roku 1989. Tymczasem w książce pisze pan: „Nieudacznicy czy ludzie bez talentu do interesów, a potem korzystający z ich poparcia politycy całe zło zrzucili na Balcerowicza i jego reformę”. A pana zdaniem „on uratował nasze pieniądze”. Jaka jest więc pana opinia na temat Leszka Balcerowicza?

Rok 1989 to było wyjątkowe zdarzenie, niesamowite, a Balcerowicz dokonał rzeczy niebywałej i głęboko go za to podziwiam. W gruncie rzeczy był to niesłychanie ryzykowny akt polityczny. Mazowiecki bał się tak szybkich zmian, ale gdyby reforma była rozłożona na, powiedzmy, trzy lata, nie dokonałaby się nigdy. Jest taka historia jak Balcerowicz podsuwa Mazowieckiemu do podpisania umowę o pożyczkę z Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Mazowiecki mówi: „Ja tego nie rozumiem, to jest po angielsku”, na co Balcerowicz: „Nie musisz rozumieć, podpisz”. Mazowiecki się wściekł i ostatecznie dokument przetłumaczono, ale tak działał Balcerowicz. Przestawienie gospodarki na nowe tory musiało się dokonać szybko.

ŁP: Ta anegdota dobrze obrazuje jeden z głównych zarzutów wobec tzw. planu Balcerowicza – powiada się, że reformy nie były demokratyczne, a narzucone społeczeństwu. Nie tylko premier Mazowiecki, ale i większość posłów głosujących za zmianami nie wiedziała, za czym głosuje. Pojawiają się głosy, że gdyby ten program poddać rzeczywistej debacie publicznej, nigdy by nie przeszedł.

Pytanie brzmi, co to znaczy „demokratycznie”? Miało być referendum w tej sprawie?

ŁP: Niekoniecznie, ale wówczas nawet wybrańcy narodu nie wiedzieli, na co się decydują, bo nie mieli czasu, by zapoznać się z projektami ustaw.

A teraz wiedzą? Nie przypuszczam.

ŁP: Ale nie codziennie głosują za zmianą całego systemu…

Ja nie mam pretensji o metodę działania. Wierzę, że na początku nadaje się ton, który potem trudno zmienić. Wiele rzeczy trzeba było zrobić, nawet równie brutalnie i niedemokratycznie jak Balcerowicz. Ale tylko on był wystarczająco odważny. Chodziło więc nie o rozmowę ze społeczeństwem, które było wtedy oszołomione i ledwie wydobywało się z postkomunistycznej biedy. Trzeba było szybko wprowadzać zmiany, jednocześnie decydując, w którą stronę pójdą i jak wykorzystać tradycję „Solidarności”, jak z Komitetów Obywatelskich zrobić inny układ demokracji. Wtedy wszyscy uważaliśmy, że będzie doskonale, jeśli Polska stanie się po prostu demokracją zachodnią, nie dostrzegając, że z demokracjami zachodnimi już wtedy było kiepsko. Po co wchodzić do rzeki, która zaczyna wysychać? Trzeba było próbować wykopać własną. Wykazaliśmy zero innowacyjności politycznej. A Polskę było wtedy na nią stać, ludzie wiele by zaakceptowali, tak jak zaakceptowali plan Balcerowicza, choć nikt go nie rozumiał.

Balcerowicz dokonał rzeczy niebywałej i głęboko go za to podziwiam. | Marcin Król

TS: Co to właściwie znaczy, że „byliśmy głupi”? Kim są „my”?

My, czyli ludzie tacy jak ja – z Komitetu Obywatelskiego, z podziemia, uczestniczący w kształtowaniu państwa. Zrobili trzy rzeczy idiotyczne. Po pierwsze, uznali, że mogą stworzyć system jak w Niemczech, Francji, Anglii – ni stąd, ni zowąd – bez tradycji nagle zbudować ładną demokrację. Po drugie, uznali, że stosowne będzie zamknięcie Komitetów Obywatelskich i zrezygnowanie z całej sfery, którą potem nazwaliśmy społeczeństwem obywatelskim. Po trzecie, natychmiast rzucili się sobie do gardeł w celu opanowania polskiej polityki.

ŁP: Obszerny fragment książki poświęca pan obradom Komitetu Obywatelskiego, cytuje pan burzliwe dyskusje z ostatniego spotkania. Czy pan naprawdę sądzi, że spory Lecha Wałęsy i Jerzego Turowicza czy Henryka Wujca i Zdzisława Najdera sprzed 25 lat mają dla ludzi – w szczególności młodych – jakiekolwiek znaczenie?

Mają znaczenie, bo gdyby te spory zamieniły się w próbę współpracy i zbudowania innej wersji demokracji, mogłyby ustawić Polskę inaczej. Nie po to jest wolność, żeby mieć wolność. Wolność ma sens tylko jako wolność wykorzystana, a żeby ją wykorzystać, trzeba mieć na to pomysł. Leszek Balcerowicz myśli do dziś tak samo, jak wówczas: daj ludziom wolność, a oni od razu znakomicie dadzą sobie radę w gospodarce i życiu publicznym. Nieprawda. Wolność polega na dążeniu do rzeczy wyższych, a to ktoś musi zaproponować. Nie wiem, czy to by się udało. Rzecz jednak w tym, że nie było żadnej propozycji – od Okrągłego Stołu do dziś w Polsce nie padła ani jedna propozycja organizacji wspólnoty politycznej.

TS: Ćwierć wieku później raport z tego posiedzenia to czysta historia, nawet jeśli niezbyt piękna. Pan zaś opisuje ją tak, jakby sam ten punkt początkowy powodował, że dziś znaleźliśmy się w ślepym zaułku. To jest fatalizm.

Nie, to nie jest fatalizm. Ale dziś nie ma żadnej szansy otwarcia Polski na zmianę, która przyniosłaby to, co dla mnie najważniejsze – rzeczywistą polityczność. Wtedy zostało to określone i potem już żadna zmiana nie mogła się zdarzyć.

TS: Pana opowieść całkowicie odbiega od innych o tym okresie. Z reguły opisuje się go jako czas idealistów, pięknoduchów, którzy chcieliby prowadzić politykę opartą na wartościach, ale nie wiedzą, jak przełożyć je na praktykę. Dopiero Jarosław Kaczyński i Donald Tusk byli pierwszymi politykami postsolidarnościowymi, którzy potrafili z tym pięknoduchostwem zerwać na rzecz skuteczności. Czy pan sądzi, że można mieć jedno i drugie – być skutecznym politykiem i idealistą?

Jerzy Turowicz, Jerzy Giedroyc byli ludźmi najwyższej klasy, którzy chcieli zbudować Polskę na zasadach jeżeli nie solidarności, to możliwej przyzwoitości. Wtedy stała się rzecz straszna i trwająca do dziś: przyzwoitość została zamieniona w niewiarygodną rywalizację polityczną. Myślicie, że dziś spierają się ze sobą dwa obozy? 25 lat temu spór był 10 razy gorętszy. A najgorsze, że był to spór cholera wie o co.

Zaraz wyjdę na świętego, ale mam nadzieję, że nie na długo. Zrezygnowałem z uczestnictwa w życiu publicznym po Okrągłym Stole z jednego jasnego powodu: zobaczyłem, jak łatwo przychodzi mi kłamać w ramach walki politycznej. Sam zacząłem kłamać i zobaczyłem, jak siedzący obok mnie Jacek Kuroń i Bronisław Geremek także z łatwością kłamią w czasie rozmów, żeby osiągnąć cel polityczny. Ów cel był szczytny, walka z ohydnym przeciwnikiem. Ale za łatwo, za przyjemnie to szło.

TS: Czy pana odejście to nie jest ucieczka od odpowiedzialności?

Nie… To znaczy może, rzeczywiście.

(po dłuższej przerwie) Ale nie na tym polegał mój mankament. Nie każdy powinien robić wszystko. Polegał on na tym, że nie spróbowałem nakłonić innych – a przede wszystkim siebie – do próby opisania tego, co myślę. Trochę to czułem. Nie bez powodu odmówiłem bycia posłem, co niektórych – na przykład Adama Michnika – bardzo obraziło. A ja nie chciałem już więcej być w tym towarzystwie wzajemnej adoracji. Sądziłem, że do polityki trzeba wpuścić ludzi z zewnątrz. To się nie stało, ale identycznie myśleli Tadeusz Mazowiecki i Aleksander Hall. Tadeusz Mazowiecki nie był przecież posłem, dopiero później zgodził się przyjąć tekę premiera. On czuł to samo, co ja – niesmak.

Powinienem był to od razu to opisać i próbować naszkicować wizję demokratycznej, liberalnej, innej – opartej na tradycji religijnej i narodowej – Polski. Oczywiście nie na tradycji religijnej Kościoła, ale pewnej wersji polskiej tradycji romantycznej. Nie zrobiłem tego i o to mam do siebie pretensje, a nie o to, że zrezygnowałem z odpowiedzialności politycznej.

Doszliśmy do momentu, w którym poziom lekceważenia niesprawiedliwości sięgnął poziomu bezradności. | Marcin Król

ŁP: Podkreśla pan w książce, że została wtedy rozbita pewna wspólnota, że zaprzepaszczone zostało dziedzictwo „Solidarności”. Na to zwraca też uwagę Jan Sowa w swojej książce „Inna Rzeczpospolita jest możliwa!”, który chce nową Polskę budować właśnie na tradycji pierwszej „Solidarności”. Czy w obu przypadkach nie jest to mit złotego wieku?

Zawsze się idealizuje, trzeba upraszczać, jeśli mamy coś budować. Ale ja nie mówię o tym, co Sowa, nie mówię o okresie pierwszej „Solidarności”. Miałem szczęście przyjaźnić się z ludźmi z „Tygodnika Powszechnego” – Stanisławem Stommą, Jerzym Turowiczem, Stefanem Kisielewskim, Krzysztofem Kozłowskim. Za granicą, kiedy udało mi się od czasu do czasu z Polski wydostać, widywałem się z Jerzym Giedroyciem, Konstantym Jeleńskim, Gustawem Herlingiem-Grudzińskim. To była moja Polska, która odeszła. Znamiennym momentem jest śmierć Czesława Miłosza. Wtedy miał miejsce koniec. Czy ktoś potem miał coś ciekawego po Miłoszu do powiedzenia? Nie. Ostatnią polskość wymyślili Giedroyć, Mieroszewski i Czapski i kiedy oni odeszli, odeszło wszystko.

TS: Panie profesorze, ale to jest zamknięty inteligencki świat.

Nie, to jest świat najwyższej kultury, który jest jedynym światem.

TS: Czy nie dorabia pan legendy do czegoś, co było doświadczeniem bardzo wąskiej grupy ludzi?

Zgoda, ale to jest zawsze bardzo wąska grupa ludzi, „śmietanka”. Potem, stopniowo, jej poglądy przenoszą się na resztę społeczeństwa. Tworzy się pewien świat, do którego można się odnieść. Jeśli nie ma formy, to w ogóle nie ma się do czego odnieść.

TS: Nie ma rewolucji bez elity rewolucji?

Nie o to chodzi. Wspólnota jest tylko wspólnotą kultury, w tym polityki. Jeżeli nie ma narzuconych wysokich standardów, to nie ma żadnych wymagań. Wspólnota nie żyje praktyką pozytywistyczną, nie żyje wspólnotą gospodarczą, tylko wspólnotą ducha. A duch w Polsce zdechł.

TS: Jak może pan równocześnie nawoływać do swego rodzaju powrotu do wspólnoty, większej równości, a jednocześnie pochwalać elitaryzm?

To jest logiczne i jedno z drugim się łączy. Elitaryzm jest nieuchronny w pewnych dziedzinach, jak kultura czy edukacja. Jeśli chcemy budować nową wspólnotę, trzeba mieć wielkie wzory. Nie chcę panów egzaminować, ale wiedzą panowie, jaka jest treść „Wielkiej Improwizacji”? Czy Polak w XIX w. wiedział, o co tam chodzi? Ogromna większość na pewno nie. Ale mimo to bez Mickiewicza nie byłoby Polski. Tak samo dzisiaj – bez Miłosza, Jeleńskiego, Czapskiego, Giedroycia, Turowicza już niczego nie będzie. Chyba że wy, młodzi, do tego dorośniecie.

Jeśli chodzi o kulturę, jestem konserwatystą. Wiem, że czasy się zmieniły, ale autorytety są skarbem. Zupełnie inną sprawą są kwestie społeczne – tutaj bliżej mi do socjalistów.

ŁP: Socjalista w dziedzinie gospodarczej? Dwójka kandydatów na prezydenta ze strony tzw. lewicy punktuje łącznie na poziomie 5 proc. Ogromna większość przedstawiała postulaty wolnorynkowe i nawoływała do ograniczenia roli państwa. Sam przyznaje pan w książce, że w PRL nie wiedział nic na temat Polski na zewnątrz inteligenckiej bańki. Nie wiedział pan też, czym po „Solidarności” żyła reszta społeczeństwa. Czy pana diagnozy wtedy i dzisiaj nie są oderwane od nastrojów społecznych?

Pan uważa, że ci kandydaci to są reprezentanci społeczeństwa?

ŁP: Zdobywają podpisy, uzyskują większe poparcie niż kandydaci lewicowi.

Zgoda, ale tak naprawdę nie widzę żadnego politycznego ruchu społecznego. Społeczeństwo politycznie śpi i robi to słusznie, bo dlaczego nie? Jeśli nie ma nic ciekawego do roboty, to idzie się spać. Myślę, że doszliśmy do momentu, w którym poziom lekceważenia niesprawiedliwości sięgnął poziomu bezradności. Innymi słowy, bezradność zdominowała wszystko. Ja nie chcę być rewolucyjny, ale niech chociaż lewica taka będzie! Odruch lewicowy zniknął, tak jak wszystkie inne, na przykład nacjonalistyczne. To co teraz obserwujemy, to są pozory, podróbki. Nic nie ma.

ŁP: Jak to? W jednym z ostatnich numerów „Gazety Wyborczej” przestrzega pan, żeby nie dopuszczać takich ludzi jak Grzegorz Braun do debaty publicznej, ponieważ stanowią poważne zagrożenie, które może rozsadzić system od środka.

Grzegorz Braun nie jest prawicowcem, a antysemitą. Ich nie wolno wpuszczać do salonu. Antysemityzm – won! Na to zjawisko nie ma innej reakcji.

Każdy system przeżywa młodość, potem dorosłość, a na koniec starość. Współczesna demokracja jest już na tym ostatnim etapie. | Marcin Król

TS: Z jednej strony chce pan pobudzenia ludzi, z drugiej mówi pan, że nie jest to możliwe bez udziału elit. Przy tym wszystkim w samej książce odnosi się pan pozytywnie do doświadczenia „Solidarności”. A przecież ten ruch był oddolny, a nie elitarny. Mam wrażenie, że nie wynika z tego nic spójnego.

Nieprawda. „Solidarność” była elitarna, bowiem elita to nie musi być dziesięć osób z dziesięciu milionów ludzi. Elitarne może być pięć milionów spośród trzydziestu. „Solidarność” była oparta na elitarnych strukturach, w które angażowały się setki niesłychanie aktywnych ludzi. To były żywe formy istnienia, które zamknął Lech Wałęsa.

TS: Na czym polegał w takim razie ten wielki kapitał „Solidarności” i jak można korzystać z niego dzisiaj?

Dzisiaj byłoby trudno. Demokracja się skończyła i trzeba zacząć nowy proces budowania więzi międzyludzkich i wspólnoty, który będzie zupełnie inny niż to, co znamy od ostatnich 200 lat. Każdy system przeżywa młodość, potem dorosłość, a na koniec starość. Współczesna demokracja jest już na tym ostatnim etapie. Kiedy człowiek jest bardzo stary, to chce świętego spokoju – a Europa jest stara. Pora myśleć o czymś nowym, czas robić dziecko.

ŁP: Ale z kim? Na jakiej podstawie budować ten nowy system?

Część krytyczna u Sowy jest bardzo dobra, generalnie go popieram, poza… projektami pozytywnymi. Chodzi o to, by od nowa podjąć decyzję, że naprawdę robimy demokrację. Po co? Po to, żeby wziąć władzę w swoje ręce. W tym jest życie. To życie, ta energia jest przeciwna stabilizacji. Każda stabilizacja oznacza śmierć. Inaczej nie można wyobrazić sobie demokracji.

Nie wiem, jakie instytucje powstaną w tym nowym systemie. Demokracja bezpośrednia, losowanie czy cokolwiek innego. O tym zadecydują ludzie, a wyobrażanie sobie tego nie ma sensu.

TS: Czy to oznacza, że uważa pan demokrację liberalną za skazaną na porażkę?

Bez najmniejszych wątpliwości. Skończyła się, już jej nie ma. Obecnie mamy pewien rodzaj instytucji obsługujących proces głosowania, ale demokracji w tym nie ma. Kiedy widział pan demokrację na ulicy?

ŁP: Sztandarowym przykładem jest działalność lokalna – ruchy miejskie, stowarzyszenia.

Oczywiście to jest wspaniałe, ale niczego nie zmienia. Chociaż daleko mi do marksizmu, sądzę, że dziś „trzeba ruszyć z posad bryłę świata”. Nadeszła inna rzeczywistość. Alexis de Tocqueville pisał o dwóch światach – arystokracji i demokracji. Nie ustrojach, ale światach. Demokracja nie była dla niego ustrojem, Tocqueville’a nie obchodziło, kto jest prezydentem czy jak działa Kongres. Wiedział, że arystokracja się kończy, czego trochę żałował, dlatego chciał, aby z niej coś przenieść do nowego świata. Teraz jest tak samo. Kończy się pewien świat, który nazywaliśmy światem demokracji. Trzeba zacząć budowę innego.

ŁP: Ale ludzie chcą stabilizacji…

Wiem, że ludzie jej chcą, ale zostali do niej zmuszeni. Donald Tusk, naprawdę inteligentny człowiek, wcisnął nam kit z tą „ciepłą wodą w kranie”, mówiąc, że to lepsze niż co innego. Prawda, zawsze lepiej dostać trójkę niż dwójkę, ale czemu nie chcieć piątki? Życie nie ma sensu, kiedy nie robi się rzeczy na sto procent.

*Powyższy wywiad jest skróconym zapisem rozmowy przeprowadzonym podczas spotkania seminaryjnego w ramach cyklu seminariów pt. „#YOLO. Przegrana przyszłość polskiej wolności?” organizowanego przez Fundację im. Róży Luksemburg i „Kulturę Liberalną”