Adam Puchejda: Czy zaskoczyła pana informacja o atakach na kobiety w Kolonii?
Richard Sennett: To nie jest właściwie postawione pytanie. Mamy do czynienia z przestępstwem. Problemem nie jest tu ani tożsamość kulturowa, ani nic podobnego. Źle się stało, że w imię błędnie rozumianej poprawności politycznej, chęci przeciwdziałania stereotypizacji grupy próbowano tę sprawę zatuszować. Ludzie, którzy odpowiadają za te napaści, powinni zostać ukarani. To, co się wydarzyło, jest godne potępienia, jest przestępstwem, a ludzi, którzy je popełnili, bez względu na to, kim są, należy traktować właśnie jak przestępców.
Zgadzam się z panem, niemniej niektórzy eksperci zwracają uwagę na fakt, że wydarzenia w Kolonii bardzo przypominają te, do których doszło podczas arabskiej wiosny w 2011 r. na placu Tahrir w Kairze, kiedy to setki mężczyzn również dopuściło się molestowania kobiet.
Dlaczego uważa pan, że to ważne? Czy mówi to panu coś na temat islamu? Taka właśnie sugestia jest zawarta w pańskim pytaniu.
Sugeruję jedynie, że może powinniśmy byli się na coś podobnego przygotować. Przewidzieć, że coś takiego może mieć miejsce.
Całkowicie odrzucam pogląd stojący za pańską wypowiedzią. Staje się on rodzajem rasizmu, który w Stanach Zjednoczonych dobrze znamy: wszyscy czarni biorą narkotyki, czarni mają problem z narkotykami. To oburzające. O tym, co się stało, musimy myśleć podobnie do Kanta. Jeśli młodzi arabscy mężczyźni mają problem z kobietami, to kwestia kulturowa. Kiedy jednak problem prowadzi do łamania prawa, wtedy traktowany jest jak przestępstwo, a aspekt rasowy przestaje się liczyć. To moja opinia. Uważam po prostu, że to o wiele uczciwsze podejście, kiedy tego rodzaju zajścia traktuje się jako pogwałcenie praw drugiego człowieka, a nie szuka ich zakorzenionych kulturowo przyczyn. Coś takiego mnie nie interesuje.
Nie interesują pana przyczyny tych wydarzeń?
Nie, z bardzo praktycznych powodów. Gdy tylko zaczniemy dyskutować na temat islamu i przemocy na tle płciowym, przestaniemy mówić o tym, co tak naprawdę się wydarzyło, a zaczniemy dyskutować o motywach. Według mnie to niewłaściwe. Nie interesuje mnie motyw przestępstwa. Ważne jest to, że zostaje ono popełnione i że powinno być ukarane. Fakt, że policja nie podjęła stosownych działań, by stanąć w obronie tych młodych kobiet w Kolonii, ma zaś wiele wspólnego z rozważaniami na temat owych „przyczyn”, jakie snują politycy. Jeśli policjanci ścigaliby tych mężczyzn, mogliby zostać posądzeni o postawę antymuzułmańską.
Kogo należy zatem winić za to, co się stało?
Należy winić policję za brak działania. Służby powinny były być na miejscu gotowe do akcji.
Podsumujmy, pańskim zdaniem problem, o którym mówimy, nie ma nic wspólnego z zachowaniami dużej liczby młodych mężczyzn wychowanych w odmiennej kulturze, którzy wychodzą na ulicę i dopuszczają się takich, a nie innych czynów?
Moim zdaniem problem sprowadza się do tego, by uniemożliwić im molestowanie kobiet. To jest kluczowe. Tu nie chodzi o młodych mężczyzn z Syrii czy Afganistanu. Oni tu są i muszą przestrzegać praw naszego kraju. A jeśli ich nie przestrzegają, powinni zostać ukarani. Gdy zaczynamy rozważać problem kulturowych motywów takiego, a nie innego zachowania, wkraczamy na grząski grunt, gdzie dyskusja zaczyna obracać się wokół pytania „dlaczego muzułmańscy mężczyźni tak się zachowują”. Stąd już tylko krok do rasizmu.
Podobne wydarzenia nie miały dotąd miejsca, stąd też pytania o „przyczyny” i stąd łączenie kwestii kultury i polityki.
Do takich zajść doszło, ponieważ byli to młodzi muzułmańscy mężczyźni i uchodźcy. Wniosek: nie możemy już przyjmować uchodźców. Oto logika rozumowania, które pan przedstawił. Dla mnie nie do zaakceptowania. Co więcej, obecnie w Europie przebywa ok. miliona uchodźców. My mówimy o 200–300 przestępcach. Czy to duża liczba? Czy gdybyśmy wzięli milion Europejczyków lub milion Polaków, nie znalazłoby się wśród nich 200–300 przestępców?
Pewnie byłoby ich więcej.
Więc po co o tym mówić? Dlaczego po prostu nie postawimy im zarzutów? Jednym z rozwiązań jest pozbycie się uchodźców. Europa tylko dla naszych własnych przestępców seksualnych. To jedno rozwiązanie. A drugie? Prześwietlić ludzi przekraczających granicę. Wszyscy wiemy, że jest pan młodym muzułmaninem – czy jest pan seksualnym drapieżnikiem?
Uważam, że wszystko to jest elementem dość wygodnickiego sposobu myślenia o Europie jako fortecy. Przedstawię panu analogiczny problem występujący w Stanach Zjednoczonych. Mamy do czynienia z meksykańskim kartelem narkotykowym, który przemyca narkotyki przez granicę z Meksyku do USA. Jednym z rozwiązań tego problemu są postulaty Donalda Trumpa, który domaga się, by deportować z kraju wszystkich Meksykanów, nie posiadających odpowiednich dokumentów, czyli jakieś 13 mln ludzi. To właśnie rasizm. Zamknąć granicę. Czy powinniśmy zachowywać się podobnie? Czy właśnie tego chcemy w Europie?
Ja osobiście bynajmniej tego nie chcę.
Widzę, że próbuje mnie pan sprowokować.
Nie, zwracam tylko uwagę na to, że nie brakuje głosów poważnych ludzi, którzy twierdzą, że powinniśmy patrzeć na tę kwestię nie tylko z punktu widzenia polityki i egzekwowania prawa, ale także różnicy między kulturami. Te ostatnie, oczywiście, niekoniecznie są ze sobą w konflikcie, mogą jednak istnieć między nimi napięcia.
Odrzucam takie stawianie sprawy. Uważam, że ta kwestia nie powinna być rozpatrywana jako problem kulturowy, ale postrzegana jako przestępstwo i tak traktowana. Nie wiemy – jako że sprawcy nie zostali pojmani – czy byli to uchodźcy czy nie, jednak w debacie publicznej automatycznie uznano, że musieli to być uchodźcy. Ergo: żeby zapanować nad przestępczością seksualną, musimy zacząć kontrolować uchodźców.
Policja potwierdziła, że wielu z tych mężczyzn to imigranci lub osoby starające się o azyl.
Czy możemy ich deportować? Prawdziwy kłopot polega na tym, że zaczynamy prowadzić dyskusje kulturowe na temat tego, czy milion muzułmanów przejawia silniejsze tendencje do molestowania seksualnego niż milion młodych Polaków. To nieuchronnie prowadzi do rasizmu.
Czy pańskim zdaniem te wydarzenia zmienią Niemcy i Europę?
Tak, moim zdaniem wzmocnią skrajną prawicę. To, o czym pan mówi, wywołuje ogromny rezonans. Na przykład: w Wielkiej Brytanii wydarzenia z Kolonii są wykorzystywane przez skrajną prawicę jako argument za wystąpieniem Zjednoczonego Królestwa z Unii. Skoro jesteśmy jej częścią, twierdzą, jeśli jesteśmy zbyt silnie z nią związani, będziemy też zbyt blisko problemu muzułmańskich mężczyzn. Takie rozumowanie już się tu pojawiło. Oczywiście, patrząc z pewnego dystansu, trzeba przyznać, że bardzo rzadko zdarza się, by tak wielu uchodźców napływało do Europy w tak krótkim czasie. W przyszłym roku będzie to kolejny milion. To traumatyczne zdarzenie i jest czymś naturalnym, że szuka się argumentów mających uzasadnić powody nieprzyjmowania uchodźców.
Co możemy jednak zrobić?
Gdy mowa o kryzysie uchodźczym, można zrobić wiele rzeczy, ale nie mają one nic wspólnego z zachowaniem młodych muzułmanów, z mieszaniem kwestii uchodźców i kultury, z której pochodzą. Do tej pory nie dokonaliśmy sprawiedliwego podziału uchodźców. Jedyne kraje, które naprawdę zrobiły coś w tym kierunku, to Szwecja i Niemcy. Polacy, podobnie jak Brytyjczycy, zareagowali w sposób karygodny, rasistowski. To sytuacja, w której Unia Europejska, w założeniu unia polityczna, nie wypełnia swojego zadania. Jestem częścią grupy, związanej z ONZ-em, która zajmuje się bardziej bezpośrednio kryzysem uchodźczym, zastanawiamy się, jak zapewnić tym ludziom dach nad głową, polepszyć warunki ich życia, wyżywić itd. Europa, która mówi do uchodźców: „odejdźcie”, doprowadzi do tego, że będziemy świadkami – już nimi jesteśmy – straszliwego kryzysu humanitarnego. Można go rozwiązać tylko na poziomie międzynarodowym. Zamiast tego prowadzimy jednak dyskusje o tym, że, ach, oni nie powinni przyjeżdżać, że są zbyt odmienni, co można streścić słowami: wasz los nic nas obchodzi.
Jak chciałby pan przekonać Polaków, Węgrów, innych, że należy jednak przyjąć uchodźców?
Nie mam pojecia. Pan niech mi powie. Dla mnie, dla większości obcokrajowców, to prawdziwe wyzwanie. Wygląda na to, że wasza wysoka kultura i wasze życie społeczne nie mają ze sobą żadnej styczności. Na Węgrzech jest tak samo.
W ten sposób wracamy do kwestii kultury.
To także praktyczny problem, ponieważ uchodźcy potrzebują pomocy. Nie mogli jej otrzymać w Grecji, ponieważ sama Grecja jest zbyt ubogim państwem. Unia Europejska zawiodła i w Grecji nie powstał żaden system sprawiedliwego podziału uchodźców. Unia nie przysłała ludzi, którzy zorganizowaliby łodzie i samoloty potrzebne do transportu uchodźców do innych krajów. To też moim zdaniem spowoduje pęknięcie Unii i wydatnie pomoże w tym ten rodzaj kulturalizmu, który pan przedstawił. Och, nie możemy nic zrobić, musimy zostawić tych ludzi samym sobie, bo są kulturowo odmienni.
Muszę trochę zaprotestować. Nie sądzę, by Polacy byli aż tak nieczuli na to, co się dzieje. Sami jednak żyją w strachu.
Zatem rząd będzie raczej szedł w ich ślady, rezygnując z przywództwa.
Jak możemy pańskim zdaniem zmienić nastawienie elit? Dla przykładu, przekonują nas, że nie możemy zaprosić tak wielu uchodźców, ponieważ nasza gospodarka nie jest dość silna, by przyjąć tych wszystkich ludzi.
Mogę przyjąć ten argument. Podział uchodźców musi być dostosowany do danej gospodarki. Wielka Brytania, gdzie mieszkam, to całkiem inny przykład. Mamy u siebie mnóstwo polskich pracowników tymczasowych i uznaje się to za problem europejski. Przez najbliższych 5 lat przyjmiemy 5 tys. uchodźców rocznie, a w tym samym czasie każdego roku przyjedzie do nas 200 tys. wschodnich Europejczyków. I nadal nasz rynek pracy się nie nasyci. Stany Zjednoczone, gdzie bezrobocie jest bardzo niskie, przyjmą 7,5 tys. uchodźców rocznie.
To znikoma liczba.
Tyle co nic. Te kraje powinny były robić to samo co Niemcy, ale nie stanęły na wysokości zadania. To poważny kryzys polityczny, bardzo konkretny kryzys. Bo dochodzi do katastrofy humanitarnej i stoimy przed wyborem: albo pozwolimy tym ludziom umrzeć, albo spróbujemy im pomóc. W tym drugim przypadku musimy jednak odpowiedzieć na pytanie, kto może pomóc. W pierwszej kolejności Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, Australia, która cierpi na brak rąk do pracy. Ale klasa polityczna tylko mówi, że to takie straszne, to takie niebezpieczne, żeby wpuszczać tych ludzi… Dlatego jestem sceptycznie nastawiony. Mieszanie tych kwestii z problemem uchodźców to przyznanie się do tego, że nie zamierzamy nic zrobić z kryzysem uchodźczym, a to oznacza kolejny milion uciekinierów. Według ONZ-u 6,5 mln Syryjczyków opuściło kraj i oni przyjdą do Europy. I to nie jest pytanie, czy oni powinni przyjechać, oni przyjdą, oni już jadą.
Zatem Unia Europejska upadnie.
Tak sądzę.
I co dalej? Uchodźcy pozostaną.
Nie wiem. Mgła przesłoniła moją szklaną kulę. Sam skupiam się na problemie humanitarnym, który tylko się pogłębia z powodu tego typu kulturalizmu.
Pańskim zdaniem intelektualiści mogą mieć wpływ na tego typu dyskusje?
Do tej pory się nam nie udało. Nie mamy absolutnie żadnego wpływu na działania brytyjskiego rządu.
Przyszłość widzi pan zatem w ciemnych barwach.
Istotnie, przyszłość nie wygląda nazbyt optymistycznie, ale mamy przynajmniej jasny obraz tego, co się stało. Wiemy też, że nie powinniśmy zgadzać się na tego rodzaju stygmatyzm kulturowy, o którym pan mówił, mający uzasadniać naszą bierność lub próby zamykania granic.
Nadal jednak problem uchodźczy nie jest rozwiązany, a co gorsza nie wiemy nawet, od czego zacząć.
To prawda. Ale ujmijmy to w ten sposób: jeśli zaczniemy mieszać kwestie kultury i przestępczości, nasz problem stanie się jeszcze bardziej nierozwiązywalny.
John Gray twierdzi, że polityka polega na rozwiązywaniu nierozwiązywalnych problemów, na podejmowaniu prób rozwikłania tego rodzaju kwestii. Jeśli nie jesteśmy gotowi, by zająć się problemem uchodźców, to doprowadzimy do tego, że nie tylko Unia Europejska się rozpadnie i wrócimy do państw narodowych, ale okaże się też, że polityka jako taka straciła sens.
Zgadza się. To bardzo poważny kryzys. Po co nam polityka, jeśli nie jest w stanie zająć się takim problemem? Ale to także znaczy, że każde z państw narodowych stanie się rodzajem twierdzy. Z tego też powodu uważam, że pańskie pytania kierują nas w złą stronę. To poważniejszy problem i musimy nań spojrzeć tak jak Kant by to zrobił, tj. przestępstwo jest przestępstwem i tak powinno być traktowane, bez względu na to, kto je popełnił. Moim zdaniem w tym kontekście to też realistyczne podejście.
„Europejska twierdza” to być może także inny skład Unii Europejskiej, z której takie kraje jak Polska, Węgry czy Słowacja zostaną wyrzucone.
Nie powiedziałbym, że zostaną wyrzucone. Ale jeśli Unia rzeczywiście znajdzie rozwiązanie dla sprawiedliwego podziału uchodźców, a wschodni Europejczycy nie będą chcieli tego zaakceptować, wtedy mogą wyjść z Unii. Tak jak Brytyjczycy.
Właśnie tak, a Unia to wówczas tylko np. Niemcy, Francja, Belgia, Holandia, Hiszpania i Włochy.
To tragiczna perspektywa, ale w przyszłym roku może się ziścić, bo uchodźców będzie jeszcze więcej. Jeśli powiedziałby pan komuś: „Proszę, pożyj jeszcze w tym namiocie jeden rok, Unia Europejska jest skarbem, którego nie możemy stracić”, na to żaden z uchodźców nie odpowie, że oczywiście, zostanę tam, gdzie jestem. To nie jest problem zależny od uchodźców.
Ale często dyskurs na temat przybyszów – nie wiem, jak to wygląda w Polsce – sprowadza ich do roli pasożytów. Tak Brytyjczycy myślą o Polakach. Chcą zabrać nasze pieniądze! Uchodźcy są jedynie kolejnym elementem tego krajobrazu – też są pasożytami. To kryzys, który może doprowadzić do rozpadu Europy.
Tego typu język słyszeliśmy ostatnio w latach 30. w Niemczech.
Tak.
