Łukasz Pawłowski: Jaki jest pomysł na tę prezydenturę?
Marek Magierowski: Najważniejsze są sprawy, w których prezydent ma duże kompetencje konstytucyjne, czyli polityka zagraniczna oraz polityka obronna. W polityce zagranicznej głównym celem jest odbudowa politycznego i gospodarczego sojuszu krajów Europy Środkowo-Wschodniej. Bardzo często prezydent Duda powołuje się w tej kwestii na wizję Lecha Kaczyńskiego.
…któremu nie udało się stworzyć trwałej koalicji państw regionu.
Różnie bywało, ale to nie znaczy, że nie należy próbować. Obecnie perspektywa jest tym bardziej kusząca, bo w zdecydowanej większości krajów zmienili się przywódcy.
Na lepszych?
Nie, na młodszych. To nowe pokolenie.
Z wyjątkiem prezydenta Czech, Miloša Zemana – rocznik ‘44.
Tak, Zeman jest wyjątkiem. Ale kiedy prezydent Duda odwiedza państwa regionu, zwykle spotyka się z ludźmi w mniej więcej swoim wieku. Ja widzę to z bliska – to zupełnie inna chemia. Nie mogę kategorycznie powiedzieć, że Duda zrobi coś lepiej niż Lech Kaczyński i zbuduje trwalszy sojusz, bo to byłoby zbyt odważne stwierdzenie. Ale widzę, że właśnie na płaszczyźnie osobistej być może uda się nawiązać lepsze relacje, a to w polityce zagranicznej ma ogromne znaczenie. Po wyśmiewanym przez część mediów wspólnym spotkaniu na nartach z prezydentem Słowacji, Andrejem Kiską, panowie są już de facto przyjaciółmi.
Opozycja, jak również ośrodki analityczne, takie jak Europejska Rada Spraw Zagranicznych (ECFR), zarzucają ekipie rządzącej, że polityka zagraniczna stała się w pełni pochodną polityki wewnętrznej. Pan prezydent może mieć swoje cele, ale później, kiedy jedzie choćby do Stanów Zjednoczonych czy Brukseli, i tak musi odpowiadać na pytania o Trybunał Konstytucyjny.
W niemal każdym kraju polityka zagraniczna jest w dużej mierze pochodną polityki wewnętrznej. Weźmy przykład Francji. Polityka wobec kryzysu imigracyjnego czy polityka bezpieczeństwa wynikają po części ze wzrostu poparcia dla Marine Le Pen i Frontu Narodowego. W tym nie ma nic dziwnego.
Donald Tusk i Radosław Sikorski chcieli za wszelką cenę wejść na europejskie salony. Chcieli, żeby Polska grała w pierwszej lidze, nawet na jednym z ostatnich miejsc pierwszej ligi europejskiej, nie zaś, żeby była przywódcą regionu. | Marek Magierowski
Już po zwycięstwie Andrzeja Dudy minister Krzysztof Szczerski mówił, że polska polityka zagraniczna wymaga „korekty”. Mam wrażenie, że to, co się stało w ciągu ostatnich kilku miesięcy, to rewolucja, nie korekta.
Możemy się spierać o definicje. Ja upieram się przy tym, że to jest korekta. Silna korekta, ale wciąż korekta.
I na czym ona polega?
Przez lata rządów Platformy Obywatelskiej Donald Tusk i Radosław Sikorski chcieli za wszelką cenę, nie patrząc na konsekwencje, wejść na europejskie salony. Chcieli, żeby Polska grała w pierwszej lidze, nawet na jednym z ostatnich miejsc pierwszej ligi europejskiej, nie zaś, żeby była przywódcą regionu.
Czyli teraz chcemy być liderem, ale drugiej ligi?
Nie, ale to jest dylemat, przed którym zawsze będziemy stali. Kiedyś pewien ważny polityk i znawca spraw międzynarodowych, nienależący ani do obozu PiS, ani PO, powiedział mi, że Tusk bardzo chciał z nas zrobić kraj nordycki. Wykorzystując fakt, że przeszliśmy w miarę suchą stopą przez recesję, chciał pokazać, że jesteśmy jak Niemcy, Holandia czy Luksemburg – zdrowym gospodarczo krajem północy.
A teraz kim mamy być?
Mój rozmówca stwierdził, że jesteśmy i zawsze będziemy krajem Wschodu. Nie w sensie pejoratywnym, ale kulturowym. Po II wojnie światowej Polska została drastycznie przesunięta na Zachód. Razem z Kresami utraciliśmy jednak nie tylko kawał naszego terytorium, ale też kawał naszego mózgu, pamięci i mentalności. Prowadząc taką, a nie inną politykę zagraniczną, nie możemy o tym zapomnieć. Nie możemy nagle ubrać się w strój holenderskiego kalwinisty i twierdzić, że teraz jesteśmy krajem nordyckim – oszczędnym, rozsądnym, zimnokrwistym.
Rzecz w tym, że podział na Europę Wschodnią i Zachodnią w ostatnich latach naprawdę na Zachodzie zanikał. Wraca dopiero teraz.
Z jednego powodu.
Jakiego?
Z powodu różnic w podejściu do kryzysu imigracyjnego. Zapewniam pana, że gdyby w Polsce wciąż rządziła Platforma i gdyby postawa Polaków wobec kryzysu imigracyjnego była podobna do dzisiejszej, ten podział także by się odnowił. Tu chodzi nie tylko o rząd, ale również o postawę społeczeństwa, co pokazują sondaże. My po prostu jesteśmy przeciwni odgórnemu narzucaniu przez Brukselę takiej, a nie innej polityki wobec imigrantów.
Proszę zwrócić uwagę, że jak tylko zaczęły się pojawiać w prasie zachodniej teksty negatywne o postawie polskich władz wobec kryzysu imigracyjnego, natychmiast przypominano spuściznę komunizmu.
To my twierdziliśmy, że Zachód musi być dla nas wyrozumiały, bo mieliśmy komunę i jesteśmy państwami jednolitymi etnicznie, nieprzyzwyczajonymi do migrantów. Sami daliśmy im tę broń do ręki.
Tak, tylko my tego nie mówiliśmy w negatywnym kontekście. Natomiast w mediach zachodnich Wschód był konsekwentnie przedstawiany jako „gorszy sort”.
Ale to porażka wizerunkowa nie tylko poprzedniej, ale przede wszystkim tej ekipy. Bo nie jest przecież tak, że tylko Polacy są sceptyczni wobec uchodźców, a Holendrzy i Francuzi witają ich z otwartymi ramionami.
Oczywiście, że Francuzi, Austriacy czy Niemcy nie są mniej nieprzychylni imigrantom niż my, ale nie jest to tak przedstawiane w mediach, szczególnie zachodnich. Wie pan do ilu podpaleń ośrodków dla azylantów dochodzi co roku w Niemczech? Kilkuset. W Polsce – przy całym moim sprzeciwie wobec tego typu wynaturzeń – było jedno nieszczęsne spalenie kukły Żyda, które się ciągnie przez wszystkie media zachodnie jako przykład na to, jakimi jesteśmy antysemitami. Rozumie pan o co mi chodzi?
Tak do niczego nie dojdziemy. Pan może narzekać na media zachodnie, ale one tu są, mają swoich korespondentów i będą pisać. Należy więc jakoś wyjść z tej sytuacji, bo jej skutki zaczynają być poważne. Bill Clinton nie pełni w tej chwili żadnej ważnej funkcji, ale nie jest postacią anonimową. Jego słowa o tym, że Polska i Węgry zmierzają w kierunku putinizmu, idą w świat i są podchwytywane przez media.
Ubolewam nad tym, że Bill Clinton wypowiada takie słowa. Bardziej to niestety świadczy o nim niż o tym, co się dzieje w Polsce. Przypomnę też panu, że kiedy PiS był przez 8 lat w opozycji, wielokrotnie w prasie niemieckiej czy francuskiej ukazywały się artykuły oskarżające tę partię o rusofobię. Teraz, kiedy PiS dochodzi do władzy, nagle okazuje się, że może zostać sojusznikiem Putina. Nie tylko dlatego, że wprowadza putinowski model rządu, ale również dlatego, że pójdzie śladami Orbána i poda rękę Putinowi jako obrońcy chrześcijaństwa i konserwatywnych wartości. To jakaś schizofrenia.
Może pan to potraktować jako teorię spiskową, ale jeśli zajrzymy trochę głębiej do życiorysów ludzi, którzy są dzisiaj ideologicznymi przywódcami w Polsce, do ich znajomości wśród zachodnich intelektualistów, znajdziemy odpowiedź na pytanie, dlaczego ten wizerunek wygląda tak, a nie inaczej.
To znaczy? Wszystkiemu winien Radosław Sikorski?
Nie, nie. To bardziej skomplikowane. Jestem w stałym kontakcie z korespondentami prasy zagranicznej. Zazwyczaj są to ludzie, którzy piszą o Polsce od wielu lat, ale przyjeżdżają tu raz na jakiś czas. Każdy z nich swoją dziennikarską przygodę zaczynał od kontaktu z Adamem Michnikiem, Heleną Łuczywo, Markiem Beylinem czy Aleksandrem Smolarem, czyli szeroko rozumianym środowiskiem „Gazety Wyborczej” – dziennikarzy, intelektualistów, pisarzy.
To działa do dziś – kiedy jakaś gazeta zachodnia chce z kimś porozmawiać na temat sytuacji w Polsce, to od 20 lat puka do tych samych ludzi. Jeden przykład – już jako szef Biura Prasowego zostałem zaproszony na spotkanie do jednej z ambasad i byłem jedynym spośród kilkunastu gości niezwiązanych z „Gazetą Wyborczą”…
Kiedy PiS był w opozycji, wielokrotnie w prasie niemieckiej czy francuskiej ukazywały się artykuły oskarżające tę partię o rusofobię. Teraz nagle okazuje się, że PiS może zostać sojusznikiem Putina. To jakaś schizofrenia. | Marek Magierowski
Pan mówi trochę ładniej to, co stale słychać ze strony PiS-u, mianowicie, że zachodni dziennikarze piszą tak, a nie inaczej o Polsce, bo się nie znają, a ich obraz Polski jest przefiltrowany przez wrogą wam perspektywę.
Tak uważam. I użył pan bardzo dobrego określenia, ten obraz jest „przefiltrowany”. Gwoli uczciwości przyznaję, że dużą winę za to ponosi także „nasz” obóz.
Nie zmienia to jednak podstawowego faktu, że wizerunek kraju jest dziś na Zachodzie gorszy niż był. Co można zrobić, by to zmienić?
W tym miejscu, w którym pan siedzi, stale przyjmuję dziennikarzy zachodnich z najróżniejszych krajów. Zawsze jestem otwarty i staram się im poświęcać tyle czasu, ile potrzebują. Jakiś czas temu rozmawiałem ponad godzinę z dziennikarzem szwajcarskiego dziennika „Le Temps”, który był absolutnie zadziwiony tym, co opowiadałem mu o najnowszej historii Polski. On tego kompletnie nie rozumiał. A doskonale pan wie, że opisywanie dzisiejszej sceny politycznej w Polsce bez wiedzy o tym, co się wydarzyło choćby 4 czerwca 1992 r., jest niemożliwe. Niech pan zadzwoni do kilku korespondentów piszących o Polsce i zapyta ich, z czym kojarzy im się termin „nocna zmiana”. Być może 1 na 10 gdzieś to się o obiło uszy.
Nie zgadzam się na takie postawienie sprawy, bo pan przerzuca mnie do przeszłości, a ja pytam o tu i teraz.
Oczywiście bardzo chciałbym, żebyśmy zapomnieli o nocnej zmianie, Okrągłym Stole czy wielu innych wydarzeniach, które podzieliły nas politycznie, także tych drobnych, jak choćby o słynnym sporze o krzesło pomiędzy Lechem Kaczyńskim a Donaldem Tuskiem. Moglibyśmy stworzyć całą litanię zdarzeń, które z perspektywy historycznej wydają się nam drobiazgami, a które siedzą w głowach głównych aktorów sceny politycznej i wpływają na ich decyzje. To absolutnie oczywiste.
Ale prezydent Duda jest kimś z zewnątrz…
Nie, popełnia pan podstawowy błąd. Prezydent szanuje poglądy wszystkich Polaków, ale nie ukrywa tego, że był kandydatem PiS, a program tej partii jest też w dużej mierze jego programem. I trudno mu czynić zarzut z tego, że współpracuje ze swoim macierzystym ugrupowaniem, nawet jeśli nie jest już jego członkiem.
Poza tym proszę pamiętać, że Polska jest krajem, w którym partie odgrywają ogromna rolę i jakikolwiek polityk, który chciałby stanąć ponad nimi, nie ma najmniejszych szans. I nie chodzi o to, że prezydent chciałby stanąć ponad partiami, ale nie może, bo takie są uwarunkowania. Mówię o charakterze polskiej polityki.
Pan skupia się na relacjach politycznych i tym, że prezydent potrzebuje zaplecza partyjnego. Pojawiają się jednak głosy, że jego związki z partią wynikają nie tyle z instytucjonalnej bliskości, co z cech charakteru Andrzeja Dudy. Promotor pana prezydenta, prof. Jan Zimmermann, mówił na łamach „Kultury Liberalnej”, że „to taka osobowość, bardzo podatny na sugestie lub polecenia z zewnątrz człowiek, który musi być komuś podporządkowany”. Obecnie tą osobą jest Jarosław Kaczyński, twierdzi prof. Zimmermann.
Proszę mnie zwolnić z obowiązku komentowania rozmowy z prof. Zimmermannem, która była nie tylko merytoryczna, ale także bardzo osobista. Niektóre zarzuty, które tam się pojawiły, są absolutnie niedopuszczalne w debacie publicznej, szczególnie – rzadko używam tego argumentu, ale w tej sytuacji jest zasadny – wobec głowy państwa.
Ale kiedy głowa państwa idzie do wyborów z obietnicą…
Kropka na temat profesora Zimmermanna.
Kropka… Dobrze. Andrzej Stankiewicz napisał w „Rzeczpospolitej” o rosnących napięciach na linii Pałac Prezydencki–PiS. Według Stankiewicza to prezydent miał oficjalnie wystąpić z ustawą kompromisową ws. Trybunału Konstytucyjnego, którą przygotował Jarosław Kaczyński. Panowie byli już umówieni, ale prezydent nagle się wycofał. To pierwsza taka sytuacja w relacjach między oboma politykami, pisze Stankiewicz. Prawda?
Bardzo cenię Andrzeja Stankiewicza, z którym znam się od lat, ale chyba ten tekst nie do końca mu wyszedł. Kiedy czytam w nim, że Pierwsza Dama jest rzekomo szarą eminencją, namawiającą prezydenta do zerwania stosunków z Nowogrodzką, to zastanawiam się, na ile wiarygodne są pozostałe akapity.
Zgadzam się, że prezydentowi może być blisko do programu jego partii, ale wiele działań, jakie obecnie podejmuje PiS – jak chociażby ustawa antyterrorystyczna czy ustawa o ziemi – nie było podnoszonych w czasie kampanii. O konflikcie wokół TK i sporach z Unią Europejską także nie było mowy. A do tego dochodzi jeszcze forma, w jakiej pan prezydent współpracuje z partią – mam na myśli chociażby nocne zaprzysiężenia sędziów czy powrót kilkaset z kilometrów z urlopu po to tylko, by podpisać jedną ustawę.
Gdyby pan zanalizował, jak postępował prezydent Komorowski, okazałoby się, że wyglądało to podobnie. Bronisław Komorowski także wywodził się z bardzo konkretnego obozu politycznego. Poza tym, kiedy na początku mówiliśmy o celach prezydentury, wymieniliśmy jedynie obronność i politykę zagraniczną. Jest też polityka historyczna. Gdyby prześledzić wszystkie gesty, przemówienia i inne kroki pana prezydenta, które podejmuje w tym obszarze, widać ogromną zmianę jakościową, począwszy od przemówienia w Markowej, na uroczystości otwarcia Muzeum Rodziny Ulmów. W moim przekonaniu było to jedno z najlepszych przemówień politycznych w ostatnich latach…
Zgoda, to dobre przemówienie, mówiące o trudnych relacjach polsko-żydowskich w czasie wojny. Ale potem było przemówienie na pogrzebie pułkownika Zygmunta Szendzielarza „Łupaszki”, gdzie prezydent powiedział, że dopiero po 65 latach przywrócono Polsce godność.
Oddając honory żołnierzom wyklętym…
Ale „Polsce”?! Co to znaczy? Że przez ostatnie 27 lat ten kraj był pozbawiony godności?
Polsce jako zbiorowi instytucji, które przez 27 lat nie potrafiły zadbać o to, żeby w takiej formie oddać hołd bohaterowi. Teraz ja panu zadam pytanie. Co jest bardziej kontrowersyjne: udział prezydenta Dudy w pogrzebie „Łupaszki” czy udział prezydenta Komorowskiego w pogrzebie generała Jaruzelskiego?
Chodzi nie tylko o udział, ale o słowa, które się wypowiada.
Podczas ostatniej wizyty prezydenta we Włoszech byłem świadkiem niezwykle wzruszającej sceny. Uczestniczyliśmy w oficjalnym obiedzie wydanym na cześć weteranów Monte Cassino, w którym wzięło udział ponad 200 gości, w tym blisko 40 weteranów i weteranek. Kiedy obiad się kończył, prezydent wstał, chodził od stolika do stolika, ściskał dłonie i rozmawiał z każdym weteranem i weteranką. Potem weterani mówili, że nigdy nie zostali tak potraktowani przez żadnego prezydenta. Nie chodziło jedynie o rozmowę, ale o całość uroczystości. Jestem przekonany, że to jedna z tych rzeczy, o której będziemy pamiętać, kiedy już zapomnimy o nocnych przysięgach sędziów lub tej czy innej ustawie.
Nie jestem pewien. Tempo i zakres zmian, które wprowadza nowa ekipa, budzi ogromne kontrowersje nie tylko wśród opozycji, lecz także ekspertów. Macierzysty Wydział Prawa i Administracji UJ, na którym pan prezydent jest wciąż formalnie zatrudniony, przyjął uchwałę potępiającą jego działania wobec TK. Czy takie uchwały mają jakikolwiek wpływ na politykę Pałacu?
Wszystko ma wpływ na politykę Pałacu – nie jest tak, że pan prezydent a priori odrzuca wszystkie głosy krytyczne. Ale trzeba na nie patrzeć z odpowiedniej perspektywy. W rozmowie ze wspomnianym już szwajcarskim dziennikarzem powiedziałem, że oprócz całej masy innych wyzwań – np. rozwarstwienia społecznego, gigantycznej przepaści między metropoliami a prowincją – jednym z ogromnych problemów Polski są bardzo silne i bardzo wpływowe grupy interesu.
Twierdzi pan, że Polska jest ponadprzeciętnie skorumpowanym krajem?
Nie mówię stricte o korupcji, korupcja jest tylko jednym z elementów. Mówię o grupach interesów takich właśnie jak sędziowie, prokuratorzy, częściowo lekarze. To kwestia choćby tego, z czym walczył Jarosław Gowin jeszcze kiedy był po drugiej strony barykady, czyli otwieranie zawodów. Jego działania spotkały się z gwałtownym oporem. Podobnie było w przypadku środowisk naukowych sprzeciwiających się lustracji.
Pytanie brzmi – czy należy uznać, że skoro środowiska naukowe solidarnie sprzeciwiały się lustracji swego środowiska, to czy sama idea lustracji była zła? Moim zdaniem jest dokładnie odwrotnie. Kiedy naciskamy na ten czy inny klawisz i słyszymy zgrzytanie, to znaczy, że coś jest na rzeczy. Jeżeli robimy coś, co jest nie w smak iluś sędziom, prokuratorom czy rektorom; kiedy pojawiają się listy oburzenia, mnie rodzi się w głowie myśl: nacisnęliśmy na ten odcisk, na który powinniśmy byli nacisnąć.
Takie myślenie prowadzi tylko do eskalacji konfliktu. A poza tym, z całym szacunkiem, wy nie naciskacie na pojedyncze klawisze – wy walicie po całej klawiaturze jednocześnie. Liczba zmian wprowadzonych przez nową władzę jest przeogromna i dotyczy rozmaitych obszarów.
Mówiąc zupełnie poważnie: to politycznie zrozumiałe. Robią tak wszyscy. Gdy dochodzi do zmiany większości parlamentarnej i rządu, to jest czymś logicznym, że niektóre zmiany przeprowadza się szybko.
————————————————————————————————————————-
Czytaj także pozostałe teksty z Tematu Tygodnia:
Paweł Śpiewak w rozmowie z Łukaszem Pawłowskim i Julianem Kanią „Prezydent anonimowy”
Anna Materska-Sosnowska w rozmowie z Julianem Kanią „Stracona szansa Andrzeja Dudy”
Adam Puchejda „Rozczarowanie z konsekwencjami”
————————————————————————————————————————-
Dlaczego?
Niektóre zmiany są bolesne, przynajmniej na początku, a poza tym chodzi o to, by szybko uzyskać zamierzone efekty. Weźmy przykład podatku bankowego. Mamy krzyk, histerię, oburzenie, dramatyczne prognozy strat, jakie poniosą banki, i kosztów, jakie przerzucą na klientów. Tylko że efekt wprowadzenia tego podatku jest rozłożony w czasie. Nie mówimy tutaj wyłącznie o zmianie w jednym sektorze gospodarki, ale zupełnie innym spojrzeniu na to, czym jest solidarność społeczna.
Ale mamy również przykład podatku handlowego, gdzie pośpiech i brak konsultacji prowadzi do kompromitacji władzy.
Kompromitacja to jest chyba za grube słowo.
Raz po raz trzeba przepisywać propozycję ustawy, bo coś się nie zgadza.
Nie będę komentował pracy ministra finansów.
Prezydent szanuje poglądy wszystkich Polaków, ale nie ukrywa tego, że był kandydatem PiS, a program tej partii jest też w dużej mierze jego programem. | Marek Magierowski
Zapytam inaczej. Prawdopodobnie i pan, i ja już po zakończeniu prezydentury Andrzeja Dudy jeszcze trochę w tym kraju pożyjemy. Jak pan myśli, do czego doprowadzi obecna polityka? Moim zdaniem skończy się tym, że po zmianie władzy nowy rząd również nie będzie miał żadnych oporów w siłowym forsowaniu swoich pomysłów czy przejmowaniu spółek Skarbu Państwa, ponieważ obecna ekipa przesunęła pod tym względem granice.
Mam nadzieję, że obecnie wprowadzane zmiany doprowadzą do sytuacji, w której następny rząd zastanie państwo o trwałych i stabilnych instytucjach. Wówczas pewnych rzeczy nie będzie już można zmieniać rewolucyjnie.
Chce pan powiedzieć, że to jest rewolucja, która skończy wszystkie rewolucje?
W pewnym sensie tak. Wspomniał pan o wymianie zarządów spółek Skarbu Państwa. Ale np. drastyczne ograniczenie zarobków prezesów w tych spółkach, które stopniowo się dokonuje, może być czymś, co po tym rządzie pozostanie. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której przychodzi kolejny rząd i akurat te zmianę odkręca.
Ale wie pan, że to jest drobiazg w porównaniu ze zmianami, które są poważnym obciążeniem dla budżetu i które również nie były szeroko konsultowane, np. program 500+.
A wyobraża pan sobie, że kolejny rząd wycofa się z projektu 500+?
Nie wyobrażam sobie i bardzo mnie to martwi.
A mnie nie martwi. Ta ustawa ma dwa elementy. Jeden z nich to element prodemograficzny. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jaki będzie jej efekt, ale wierzę, że będzie pozytywny.
Otóż to! Wprowadzono ustawę kosztującą 20 mld zł rocznie i nie wiemy, jakie będą jej skutki.
Ale czy jest pan w stanie powiedzieć, czy za rok nie będziemy mieli globalnego kryzysu gospodarczego? Czy jest pan w stanie ocenić, w jakim stanie będzie chińska gospodarka za 6 miesięcy? Nikt nie jest wstanie tego przewidzieć. A program 500+ to ogromna szansa, także na uniknięcie kolejnego kryzysu, bo stymuluje popyt wewnętrzny. To także, paradoksalnie, zobligowanie tego i każdego kolejnego rządu do pewnej dyscypliny. Wbrew temu, co piszą niektóre media, rząd rozumie, że budżet nie jest z gumy i trzeba się pewnych reguł trzymać, łącznie z tymi, które są nam narzucane przez Komisję Europejską.
W sprawie Trybunału Konstytucyjnego rząd jak na razie ignoruje zalecenia Komisji.
Wierzę w to, że uda się dojść do kompromisu w sprawie Trybunału Konstytucyjnego. Proszę mi wierzyć, ja też jestem już tym zmęczony, pod każdym względem.
Pan prezydent również?
Oczywiście, że tak. Bardzo chcielibyśmy tę sprawę zakończyć, ale nie tak, że kolejny rząd odwróci zmiany w TK i jedna partia znów będzie nominowała zdecydowaną większość sędziów. Chodzi nam o to, by pewne zmiany nie były już możliwe, żeby… – zastanawiam się jak to ująć – żeby polityka była mniej partyjna.
* Współpraca: Jakub Bodziony.
