Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Temat tygodnia > Prezydent sobie nie...

Prezydent sobie nie radzi

Z Janem Zimmermannem rozmawia Łukasz Pawłowski

Profesor nauk prawnych i promotor pracy doktorskiej Andrzeja Dudy o prywatnych relacjach z prezydentem, swojej ocenie jego urzędowania i sporze wokół Trybunału Konstytucyjnego.

Łukasz Pawłowski: Żałuje pan tamtego wywiadu?

Jan Zimmermann: Nie, nie żałuję, bo nadal uważam, że to, co powiedziałem, było słuszne.

Powiedział pan wówczas, że Prezydent złamał Konstytucję trzykrotnie – ułaskawiając Mariusza Kamińskiego, odmawiając przyjęcia przysięgi od trzech sędziów wybranych przez poprzedni parlament i przyjmując ją od sędziów wybranych przez parlament obecny.

I to podtrzymuję, natomiast po ludzku mógłbym żałować tej wypowiedzi, dlatego że miałem potem ogromne problemy.

Jakie?

Straszna krytyka w internecie, listy z pogróżkami, insynuacje… Kiedy moja doktorantka przygotowywała się do obrony doktoratu, nagle pojawił się donos, że popełniła plagiat. Zapanowała konsternacja, bo pani Dziekan powiedziała, że w tej sytuacji musi przeprowadzić dochodzenie – zapytano recenzentów, którzy stwierdzili, że o żadnym plagiacie nie ma mowy. Potem ktoś jeszcze zapowiadał, że przyjdzie na obronę i ujawni rzekomy plagiat. Kiedy doktorantka się o tym dowiedziała, omal nie zemdlała. Bardzo było nieprzyjemnie. Oczywiście nikt taki na obronę nie przyszedł. Potem do mnie doszło, kto to wszystko zainicjował.

Kto?

Osoby, które uważały, że obraziłem Prezydenta. Chcieli mi zrobić w ten sposób krzywdę, oskarżając, że promuję plagiaty. To było podłe i takich różnych podłych listów, maili i telefonów miałem bardzo dużo. Część okropnych, posługujących się słowami, których nie chcę cytować. A więc z takiego ludzkiego punktu widzenia może trochę żałuję, ale nie można się chować. Jak się ma taki pogląd, jaki się ma, zwłaszcza w sprawach tak ważnych dla obywatela i prawnika, trzeba go wyrazić.

Czy rozmawiał pan z panem Prezydentem od czasu jego wyboru?

Tak, kilka razy rozmawialiśmy telefonicznie. Wie pan, my kiedyś byliśmy bardzo zaprzyjaźnieni. On był asystentem w mojej katedrze, bardzo miłym, ciepłym, ujmującym człowiekiem.

Był?

Zmienił się w sposób niesamowity. To fascynujące, jak polityka może człowieka zmienić, albo raczej jak taka polityka, jak tacy ludzie mogą człowieka zmienić. Prywatnie byliśmy sobie bliscy i to jakoś nadal się utrzymuje – przysłał mi życzenia na Boże Narodzenie i Wielkanoc. Odpisałem. Kilka razy rozmawialiśmy.

Już po objęciu urzędu, tak?

Tak, już po tym moim wywiadzie. Prezydent nie ma mi tego za złe. Mamy różne poglądy i przy nich stoimy.

Jak wyglądała ta rozmowa?

„Andrzej, miałeś do spełnienia wielką rolę historyczną. Mogłeś po prostu być sobą i mogłeś być prezydentem wszystkich Polaków, a nie jesteś. Pomyśl, jaką masz szansę w historii, w podręcznikach mogliby o tobie pisać” – tak mu to wyrzuciłem. On odpowiedział, że pozostanie przy swoim, ale serdecznie pozdrowił moją rodzinę. Moja córka chodziła do niego na ćwiczenia, moja żona z kolei, która jest germanistką, prowadziła kiedyś zajęcia z panią Dudą, gdy ta była jeszcze studentką. Kiedy swego czasu chorowałem, Andrzej mnie odwiedzał, przynosił mój ulubiony sernik. Prywatnie nasze relacje są wciąż lepiej niż poprawne, nawet dobre. Ale jak zaczynamy wchodzić na tematy polityczne, okazuje się, że różnimy się całkowicie.

Czy pan Prezydent wie o tych telefonach z pogróżkami i insynuacjami, które pan otrzymywał?

Wie, wie.

Jak zareagował?

Mówi, że ludzie są różni, a wrogość jest po obu stronach. On też spotyka się z nienawiścią – kiedy w sieci piszą o rodzinie jego żony, to jest wstrętne. To komentarze poniżej jakiegokolwiek poziomu. Coś obrzydliwego.

Powiedział pan, że Prezydent zmienił się, gdy wszedł do polityki. Kiedy jednak następuje to wejście – na początku lat dwutysięcznych, kiedy wstąpił do Unii Wolności, czy w 2006 r., kiedy został podsekretarzem stanu w ministerstwie sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry?

To nie był moment, ale dłuższy proces, który moim zdaniem nabrał przyspieszenia od czasu katastrofy smoleńskiej. Dopóki pracował w kancelarii Lecha Kaczyńskiego, nie był jeszcze tak oszołomiony polityką. Chociaż zawsze się różniliśmy poglądami, wówczas nie był tak zacietrzewiony, ostry, agresywny. Potem wszystko poszło już lawinowo, w stronę całkowitego uwikłania.

Widział pan tę zmianę w czasie kampanii?

Pierwszą część kampanii w ogóle zignorowałem, bo wydawało mi się, że on po prostu nie może zostać prezydentem – przewaga Bronisława Komorowskiego była zbyt duża. Kiedy okazało się, że to jednak możliwe, zacząłem się przysłuchiwać. Widziałem w nim napięcie, zaangażowanie ponad miarę w tę ideologię.

Jaka to jest ideologia?

To trudne pytanie. Nie można jej nazwać, nie da się jej zaszufladkować. To jest kierunek autorytarny, ale przesiany przez psychikę Jarosława Kaczyńskiego. Przecież obecnie nawet media, które nie są po stronie PiS-u, uważają, że należy słuchać tylko tego, co mówi Jarosław Kaczyński, bo to, co powie pani Premier Szydło czy Prezydent, ma drugorzędne znaczenie. Tylko jego pytają, jego starają się wyciągnąć na jakieś zwierzenia. Jakie ma cele? Autorytarne niestety.

Ale władzę zawsze zdobywa się po coś. O co tutaj chodzi? Ja widzę w działaniach obozu rządzącego więcej chaosu niż porządku.

Ta władza działa tak, że sonduje, jak daleko może się posunąć w jakiejś kwestii, np. w sprawie odejścia od Unii Europejskiej. Początkowo atakuje Unię, widzi reakcje społeczeństwa i pod ich wpływem nieco się cofa. Ale nie do punktu zerowego, tylko trochę. Potem znowu idzie do przodu i sonduje na przykład, czy to dobrze, żeby Donald Tusk wrócił do Polski. Dowiaduje się, że opozycja na to liczy, więc cofa się i deklaruje, że poprze reelekcję Donalda Tuska na stanowisko szefa Rady Europejskiej. Zapewne stąd bierze się to wrażenie chaosu, jakie pan ma.

„Andrzej, miałeś do spełnienia wielką rolę historyczną. Mogłeś po prostu być sobą i mogłeś być prezydentem wszystkich Polaków, a nie jesteś. Pomyśl, jaką masz szansę w historii, w podręcznikach mogliby o tobie pisać” – tak mu to wyrzuciłem.

Jan Zimmermann

Co to znaczy, że pan Prezydent się zmienił?

Strasznie uskrajnił, spolaryzował swoje poglądy, usztywnił się. Zawsze był osobą bardzo wierzącą, ale obecnie zrobił się strasznym klerykałem. Jego uległość wobec hierarchii kościelnej nie jest moim zdaniem w porządku. To jest jednak prezydent Polski, więc nie powinien się tak pokornie odnosić do Kościoła.

Co ma pan na myśli?

Mam na myśli jego przemowy na tych różnych nabożeństwach, w których niekoniecznie powinien brać udział. To nie jest do końca jego wina, ale media, które go popierają, kreują go na człowieka niemal świętego. Od czasu gdy podniósł hostię w czasie mszy, prawicowa prasa robi z niego kogoś na kształt pomazańca bożego. A on w to jakoś idzie, jemu się to podoba. To jeden przykład skrajności.

Drugi to przemówienia, które przedtem były znacznie łagodniejsze. Proszę zwrócić uwagę, jak on przemawia, jak się wewnętrznie napina, jak krzyczy. Raz się zdobył na odwagę, podczas rocznicy katastrofy smoleńskiej, kiedy słusznie powiedział, że powinniśmy wszyscy sobie wybaczyć. Jeszcze tego samego dnia jednak prezes powiedział coś zupełnie innego i słowa Prezydenta przestały mieć znaczenie.

Dlaczego pan Prezydent godzi się na przyjęcie takiej roli?

To taka osobowość, bardzo podatny na sugestie lub polecenia z zewnątrz człowiek, który musi być komuś podporządkowany. Wtedy sobie świetnie radzi. Najpierw był podporządkowany mnie, potem Zbigniewowi Ziobrze, Lechowi Kaczyńskiemu, a teraz jest podporządkowany Jarosławowi Kaczyńskiemu. Zawsze jest ktoś, kogo słucha i wobec kogo jest w pełni lojalny. Lojalności nie można mu odmówić.

Z drugiej strony w czasie kampanii wyborczej wykonał niesamowitą pracę – odbył setki spotkań, przejechał tysiące kilometrów, od zera zbudował swój wizerunek. Nie rozumiem, dlaczego ktoś, kto włożył w rozwój swojej kariery tyle pracy, pozwala sobie na roztrwonienie tego kapitału.

Aktywność w kampanii nie wiąże się jednak z podejmowaniem żadnych decyzji – to praca mająca doprowadzić do konkretnego celu, finału, który udał się znakomicie. Prezydent ma taki charakter, że kiedy przyjdzie mu o czymś rozstrzygać, woli komuś ustąpić, nie chce lub nie umie wiązać się odpowiedzialnością. Czy taki ktoś może być prezydentem? Dobrym prezydentem? Nie.

Jako polityk na niższych szczeblach miał jednak bardzo dobre recenzje, nawet wśród politycznych przeciwników. W 2013 r. tygodnik „Polityka” uznał go za jednego z najlepszych posłów.

Bo wtedy jeszcze nie musiał o niczym decydować sam. To niesamowity kunszt Jarosława Kaczyńskiego, że człowieka o takich predyspozycjach przewidział na prezydenta. Majstersztyk.

Dziś Prezydent ma wciąż przyzwoite notowania, choć gorsze niż jego poprzednik, z którym przecież wygrał. Jeżeli ten trend się utrzyma, możliwe, że jego kariera polityczna skończy się za 4 lata, z kolejnymi wyborami.

Tak, i to będzie strasznie przykre, bo nie wiem, co on wtedy ze sobą zrobi. To nie będzie chlubna kariera i nie przejdzie do historii jako superprezydent. Jest mi go po prostu żal, współczuję mu, bo dał się wystawić na takie stanowisko i zupełnie sobie z nim nie radzi.

Proszę mi coś wyjaśnić – z jednej strony mówi pan, że byliście blisko, że włożył pan w jego wykształcenie wiele wysiłku i chciał, żeby nadal pracował tutaj na wydziale. Ale z drugiej strony czytałem pana wypowiedź z „Newsweeka” z kwietnia 2015 r., kiedy mówił pan, że wielokrotnie prosił Andrzeja Dudę, aby zwolnił etat, który do tej pory zajmuje na uniwersytecie. Czy tu nie ma sprzeczności?

Prosiłem go właśnie tak po przyjacielsku, a napotkałem na opór absolutny. Nie ma tu sprzeczności, to nie usztywniło naszych relacji. On odmówił, a ja przyjąłem to do wiadomości.

Ale prosił pan „wielokrotnie”.

Wielokrotnie, rzeczywiście, bo to jest absurd, żeby trzymał ten etat. Przecież nie wróci na to miejsce. Nawet jak skończy kadencję, nie zostanie przecież 50-letnim asystentem, który będzie prowadził ćwiczenia i herbatę nam parzył na zebraniach.

To taka osobowość, bardzo podatny na sugestie lub polecenia z zewnątrz człowiek, który musi być komuś podporządkowany. Wtedy sobie świetnie radzi.

Jan Zimmermann

Na pana słowa na temat Prezydenta bardzo ostro odpowiedział prof. Andrzej Nowak, który twierdzi, że krytyka Prezydenta jest „czynem niegodnym i haniebnym”, a uchwała Rady Wydziału Prawa i Administracji UJ, która wzywała Andrzeja Dudę do poszanowania Konstytucji, wynika „z bezinteresownej zawiści” i zazdrości.

Nie ma jak tego komentować, bo to jest absolutnie nieprawda. Co więcej mogę dodać?

Jaki był cel tej uchwały? Czy państwo naprawdę liczyli, że jakoś wpłynie na Prezydenta?

Wie pan, że chyba rzeczywiście liczyliśmy na to. To jeszcze było na początku, myśleliśmy – a przynajmniej ja tak myślałem – że on będzie sobą. Chodziło także o to, by środowisko prawników krakowskich dało wyraz temu swojemu niezadowoleniu z tego, co się stało. Ale żeby nie było to zbyt ostre i zaczepne, zrobiliśmy to w formie apelu, nie krytyki.

To był bardzo mocny apel, mówiący o tym, że powinien szanować wartości takie jak wolności obywatelskie i prawo.

Bo powinien – przysięgał na to i jako prezydent, i jako doktor prawa przy promocji doktorskiej. Dwa razy przysięgał, apel dotyczył więc tego, by się trzymał tych przysiąg.

Andrzej Nowak mówił również, że skoro pański wychowanek otrzymał 7 mln głosów, powinien pan być dumny.

Ale to zupełnie inna sprawa. Z faktu, że otrzymał 7 mln głosów, mogę być nawet dumny, ale z faktu, że złamał Konstytucję, dumny nie jestem. To jest prawnik, którego można powiedzieć, że wychowałem. No, ale jaki to jest doktor prawa, strażnik Konstytucji, który łamie Konstytucję?

Są prawnicy, którzy się z panem nie zgodzą.

Tak, prof. Andrzej Dziadzio na przykład.

Jak to wyjaśnić przeciętnemu Polakowi? W oczach zwykłego odbiorcy prawo jest jak fizyka, to nauka ścisła. Skoro coś jest zapisane w ustawach, to powinno być jednoznaczne. A tutaj okazuje się, że ludzie z podobnymi dorobkami i z identycznymi tytułami naukowymi mówią rzeczy całkowicie sprzeczne.

Ale przecież fizyka dzieli się na różnego rodzaju dyscypliny: fizykę ciała stałego, cieczy, optykę. Prawo też się dzieli. Otóż pan prof. Dziadzio jest historykiem prawa, który zajmuje się epoką Habsburgów. Patrzy więc na państwo prawne przez filtr tego, jak to było w monarchii habsburskiej, i tyle.

Pan ironizuje!

Trochę ironizuję, ale jeżeli ktoś od trzech dekad zajmuje się wyłącznie monarchią Habsburgów, to – bez ironii – naprawdę nie może mieć pełnej orientacji w obowiązującym prawie i jego wykładni. Może zabrzmi to nieskromnie, ale ja jestem bardziej kompetentny, bo specjalizuję się nie w państwie Franciszka Józefa, ale w dziedzinie prawa, która z Konstytucją ma ogromny związek.

Marszałek Kuchciński powołał komisję złożoną między innymi z konstytucjonalistów, którzy również popierają decyzje Prezydenta.

Ale ta komisja nie jest pluralistyczna, nie wiemy nawet, na jakiej zasadzie jej członkowie zostali dobrani i co tak naprawdę mają robić. Komisja została powołana po to, by opracować kompromis w sprawie Trybunału, ale potem okazało się, że są niepotrzebni, bo PiS zaproponowało już kolejną ustawę. Kiedy pytamy prof. Dziadzię o tę komisję, natychmiast się usztywnia. Nie wie, co ma powiedzieć. A nie wie, bo im jeszcze nie powiedziano.

————————————————————————————————————————-

Czytaj także pozostałe teksty z Tematu Tygodnia:

Andrzej Urbański w rozmowie z Łukaszem Pawłowskim „Duda nie jest politykiem uległym”

————————————————————————————————————————-

Dlaczego jest pan taki złośliwy i krytyczny teraz, a za poprzedniej władzy nie?

To trudne pytanie… W tamtym okresie nie było takiego napięcia i spolaryzowanych poglądów, wiele nadużyć PO umykało uwadze. Uważałem, że popełniają błędy, ale nie są one tak kardynalne, więc angażować się nie trzeba. Kiedy jednak przyszło tąpnięcie, zacząłem przyglądać się bardziej krytycznie.

Wie pan, można to porównać z komuną i stanem wojennym. Dopóki była komuna, to sobie człowiek jakoś żył, lepiej, gorzej, ale jakoś żył. Kiedy jednak przyszedł stan wojenny, zmobilizowałem się – zacząłem chodzić na pochody, roznosiłem ulotki. Wcześniej było źle, ale większość społeczeństwa przysypiała. A tutaj wstrząs – stan wojenny, przedtem „Solidarność”. To sprawiło, że zacząłem być bardziej aktywny. Zachowując odpowiednie proporcje, teraz jest tak samo.

Poza tym przedtem nikt w sferze publicznej o mnie nie wiedział, nikt mnie o nic nie pytał, bo ja jestem szeregowym profesorem, a nie gwiazdą jak prof. Zoll czy prof. Łętowska. Dopiero kiedy Andrzej Duda został prezydentem, natychmiast jako kierownik jego katedry i wychowawca stałem się gwiazdą telewizyjną. Ale już nie będę. Po tym wywiadzie nie chcę już mówić o Prezydencie, wolę się wypowiadać jako prawnik.

Zapytam więc jako prawnika. Na jakim etapie jesteśmy pana zdaniem, jeżeli chodzi o konflikt wokół Trybunału Konstytucyjnego?

Jestem pesymistą i myślę, że konflikt od dawna jest zamrożony. Z jednej strony wszystkie wysiłki prezesa Andrzeja Rzeplińskiego, sędziów TK i środowiska prawniczego nic nie dają, nie mogą się przebić przez mur oporu. Z drugiej – poczynania władz, czyli propozycje kompromisowych ustaw oraz powołanie komisji prawników, która ma nad jakimś rozwiązaniem pracować, to pozorowane gesty, mające pokazać, że rząd jest otwarty na dialog, a Trybunał i prawnicy stają okoniem. W takiej sytuacji bardzo trudno o rozwiązanie.

Niedawno spotkał się pan z prof. Rzeplińskim.

Kilka tygodni temu byłem na zgromadzeniu ogólnym sędziów TK.

A czy poza udziałem w oficjalnej części rozmawiał pan z nim?

Z prof. Rzeplińskim nie, ale rozmawialiśmy w kuluarach. Są osoby nastawione bardziej optymistycznie ode mnie, ale ja widzę w tym pewną naiwność i wiarę, że jednak ta władza się przełamie. Moim zdaniem to tylko pozory, bo w sprzeczności z pojednawczymi gestami idą kroki podejmowane na bieżąco – uchwalane są kolejne ustawy, a niemal każda budzi wątpliwości pod względem zgodności z Konstytucją, jak choćby ustawa o prokuraturze, już w części zaskarżona do TK przez Rzecznika Praw Obywatelskich, ustawa o ziemi czy tzw. ustawa antyterrorystyczna. W tym kontekście to, co robi władza w celu sparaliżowania TK, nabiera sensu – chodzi o to, by nikt tych ustaw nie zablokował.

Autorka ilustracji: Katarzyna Iwańska

Autorka ilustracji: Katarzyna Iwańska

U źródeł tego konfliktu leży sprzeczność w ocenie jego przyczyn. Ze strony władzy nieustannie słyszymy, że odpowiedzialna jest poprzednia większość sejmowa, która złamała Konstytucję, powołując w czerwcu pięciu sędziów TK.

Ciągle to słyszymy, ale to są półprawdy bądź tendencyjne wytłumaczenia. Oczywiście, że tamta władza postąpiła źle, ale to nie znaczy, że teraz ma się dziać jeszcze gorzej. TK uznał, że powołanie trzech sędziów – najpierw powołano właśnie ich trzech – w czerwcu było zgodne z prawem i tego się trzeba trzymać. Co do dwóch pozostałych, powołanych nieco później, nie ma wątpliwości, że zostali powołani niezgodnie z prawem, przyznała się do tego nawet sama Platforma.

Jakie jest pana zdaniem wyjście z tej sytuacji?

Muszą zostać spełnione dwa brzegowe warunki, które stawia prof. Rzepliński, Trybunał i środowisko prawnicze: opublikowanie wyroku TK z 9 marca, który podważa tzw. ustawę naprawczą PiS, i zaprzysiężenie trzech sędziów wybranych prawidłowo jeszcze w czerwcu – oni mają prawo podmiotowe, prawo dobrze nabyte, żeby być sędziami, bo zostali wybrani zgodnie z prawem. A to, że nie złożyli ślubowania, to jest pewien detal.

Ale na ich miejsce nowy parlament wybrał już nowych sędziów.

Zostali wybrani niezgodnie z prawem. Nie mają statusu sędziów, bo wybrano ich na miejsca, które nie były wakatami, a poza tym zostali wybrani niezgodnie z ustawą, bo tylko na podstawie regulaminu Sejmu.

Jak przekonać przeciętnego Polaka, że ten spór w ogóle ma dla niego jakiekolwiek znaczenie?

Każdy z nas ma jakieś sprawy w sądach czy w organach administracji. Obecnie będziemy mieli do czynienia z dwoistością prawa. Administracja rządowa będzie się trzymać jednej wersji prawa, a sądy i administracja samorządowa innej, zgodnej z wyrokami TK.

Powiedzmy, że organ administracji rządowej, a więc podległej decyzjom pani Premier, rozstrzyga w jakiejś sprawie w sposób X, ale obywatel ma prawo zaskarżyć tę decyzję do sądu administracyjnego. Ten zaś, uznając decyzje TK, zasądzi inaczej, opierając się na innych przepisach. Obywatel będzie kompletnie zdezorientowany i nie będzie wiedział, która wersja przepisów jest obowiązująca. Ten konflikt dotyczy każdego z nas, bo nie mamy pewności prawnej. A to konstytucyjny wymóg w demokratycznym państwie prawa – prawo musi być pewne, inaczej nie wiadomo, jak się do niego stosować.

Czy w takiej sytuacji propozycje zmian ustawy o TK i zmiany sposobu jego funkcjonowania – czy to przez powiększenie liczby sędziów, czy zmianę większości, jaką mają być orzekane wyroki – to pana zdaniem dobre pomysły?

To wszystko rozwiązania na przyszłość, a obecnie musimy sobie poradzić z teraźniejszością. Nie można stworzyć nowej ustawy obecnie, kiedy łamie się starą, kiedy wyrok TK nie został opublikowany, a trzej prawidłowo wybrani sędziowie nie zostali powołani. Te dwa warunki brzegowe, uważam, są kardynalne, jeśli przez nie przeskoczymy, wszystko potem będzie źle.

Dlaczego będzie źle?

Dlatego że zostawią za sobą złamanie Konstytucji przez organy państwowe, przez Prezydenta w szczególności.

Nie mamy pewności prawnej. A to konstytucyjny wymóg w demokratycznym państwie prawa – prawo musi być pewne, inaczej nie wiadomo, jak się do niego stosować.

Jan Zimmermann

Może jednak dotychczasowy system jest wadliwy, skoro udało się go rozmontować, a przynajmniej zablokować w tak krótkim czasie?

Nie, dlatego że to rozmontowywanie jest nielegalne, a nielegalnie można zrobić wszystko. Były już w historii takie przypadki władzy politycznej, która nielegalnie rozmontowywała cały system prawny. U nas idzie to w podobnym kierunku.

Prezes Kaczyński i inni politycy związani z Prawem i Sprawiedliwością mówią, że trzeba zmienić Konstytucję, bo zmieniły się okoliczności. „To jest Konstytucja czasu przejściowego” – powiedział pan Prezydent 3 maja, bo teraz mamy inną epokę, inne wyzwania.

Jaki czas przejściowy? Dwie dekady wolnej Polski to czas przejściowy? Kto o tym decyduje? A warunki zmieniły się tylko dlatego, że nowa władza jednostronnie je zmienia, z pogwałceniem Konstytucji.

Pesymistycznie patrzy pan w przyszłość. Czego się pan boi?

Jako prawnik już teraz widzę, że nie ma demokratycznego państwa prawnego. Od 25 lat je widziałem, nie było idealne, ale można było – mówiąc za prof. Ewą Łętowską – „rzeźbić państwo prawne”. Teraz nie ma nawet tego kamienia, w którym można by było rzeźbić.

Co pan mówi na wykładach swoim studentom?

Muszę się wystrzegać, by nie wchodzić na wykładzie w politykę, choć to by było najprostsze – mówić, że teoretycznie jest tak, ale faktycznie wszystko wygląda inaczej. Mówię więc abstrakcyjnie i teoretycznie, jak powinno być. Zwykle pytania są konkretne, ale staram się odpowiadać naokoło. Nie będę im podkopywał wiary w prawo, bo to już robi sama rzeczywistość. Niech się uczą zasad, które powinny obowiązywać. Ironia losu polega na tym, że na wykład chodzi też córka Prezydenta Dudy.

Pan ją uczy?

Tak, na koniec tego semestru zdaje u mnie egzamin.

Panie profesorze, czy pan głosował na Prezydenta Dudę?

Nie. Chyba wszyscy w mojej katedrze na niego głosowali, bo to kolega. Ale ja nie. Cóż z tego, że znam go od lat, a jak byłem chory, przynosił mi sernik. Relacje prywatne powinny ustępować ocenie, czy ktoś się nadaje na dane stanowisko.

*Ikona wpisu: autorka ilustracji: Katarzyna Iwańska

** Współpraca: Jakub Bodziony

SKOMENTUJ

Nr 384

(20/2016)
17 maja 2016

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE

PODOBNE



WAŻNE TEMATY:

TEMATY TYGODNIA

drukuj