Łukasz Pawłowski: Donald Tusk po 2,5 roku nieobecności w polskiej polityce wraca do kraju. Media relacjonują na żywo jego podróż pociągiem z Sopotu, w Warszawie witają go tłumy zwolenników i przeciwników, a komentatorzy pytają, jaki będzie wpływ tej jednej wizyty na notowania rządu. Co to mówi o polskiej polityce?

Leszek Balcerowicz: Snucie daleko idących sądów na podstawie jednego wydarzenia, nawet spektakularnego, nie jest zbyt poważne.

Nie zaskakuje pana to, że tylko Tusk i Kaczyński są w stanie mobilizować społeczne emocje? Tak jakby przez te kilkanaście ostatnich miesięcy nic się nie wydarzyło.

Przesadza pan. Do niedawna emocje skutecznie próbował mobilizować KOD – i mam nadzieję, że się odbuduje. A imponujący marsz czarnych parasolek? To tylko przykłady i jestem pewien, że będą następne.

W 2015 r. nazwał pan wybór pomiędzy PO a PiS-em wyborem pomiędzy grypą a gruźlicą.

No właśnie! Wiadomo przecież, że gruźlica jest o wiele gorsza od grypy. Krytykowałem nie tyle Donalda Tuska, co niektóre zaniechania jego i jego partii. Uderzenie w oszczędności OFE było moim zdaniem fatalne z punktu widzenia zaufania do państwa, a także z punktu widzenia stabilności gospodarki na dłuższą metę. Tusk nigdy jednak w sposób tak rażący nie odwoływał się do kłamstwa, nieprawdy, insynuacji, jak robi to Kaczyński wraz z PiS-em i jego przyległościami.

Chociaż ostatnie lata PO nie były dobre, to nie były one ustrojową destrukcją. Natomiast PiS podważa nasze największe osiągnięcia – państwo prawa, demokrację i stabilną, rosnącą gospodarkę. W przypadku PO głównym problemem było zaniechanie reform, czyli brak ruchu do przodu, ale nie było uderzenia w państwo prawa. Każdemu, kto cokolwiek rozumie ze świata, powinny się włączyć czerwone lampki na widok tego, co robi obecna partia rządząca z niezawisłymi sądami. Po upartyjnieniu sądownictwa nie ma państwa prawa i demokracji, bo każdego lidera opozycji można skazać. Tak robi się chociażby z Aleksiejem Nawalnym w Rosji, tak postępuje prezydent Maduro w Wenezueli. Sądy to ostateczny bastion praworządności.

Chociaż ostatnie lata PO nie były dobre, to nie były one ustrojową destrukcją. Natomiast PiS podważa nasze największe osiągnięcia – państwo prawa, demokrację i stabilną, rosnącą gospodarkę. | Leszek Balcerowicz

Słynny licznik długu publicznego w centrum Warszawy powstał za czasów premiera Tuska…

I co z tego? Kiedyś musiał powstać. Ten moment nie był wybrany ze względu na PO. Wszędzie jest potrzeba informowania opinii publicznej o tym, co robią politycy na ich rachunek, bo w każdym niemalże kraju w polityce jest tendencja do zwiększania długu publicznego i trzeba ją redukować.

Porozmawiajmy w takim razie o dzisiejszym stanie gospodarki. PiS argumentuje, że system, który obowiązywał wcześniej był niesprawiedliwy…

Czy ja mam się odnosić do różnych kłamliwych bredni PiS-u? Czy wasi czytelnicy sami tego nie widzą?

Nie można ignorować decyzji, które ten rząd podejmuje, i narracji, którą znaczna część Polaków akceptuje. Mówiono, że nie stać nas na pewne działania w sferze socjalnej, a tu proszę – program Rodzina 500+ działa od ponad roku, a budżet się nie zawalił.

Od momentu wprowadzenia w życie rozwiązań, które podważają finanse państwa, do momentu, w którym przyjdą skutki, mija niekiedy sporo czasu. Wiele osób tego nie dostrzega. Nikt nie mówił, że gospodarka natychmiast się załamie. Natomiast na przykład FOR pokazywał, że działania PiS-u osłabiają stabilność i wzrost naszej gospodarki. To po pierwsze. A po drugie, oficjalne uzasadnienie tego programu, czyli walka z kryzysem demograficznym, nie ma uzasadnienia w znanych mi badaniach naukowych. Za część tej sumy można by było zrealizować przedsięwzięcia, które miałyby lepsze efekty, na przykład budowę większej liczby przedszkoli i żłobków.

Uzasadnienie dla tego programu faktycznie zmieniło się w czasie. Dziś słyszymy, że 500+ przede wszystkim walczy z ubóstwem.

To naciągana teza. Po pierwsze, ten program nie odróżnia bogatszych od biedniejszych, a po drugie część beneficjentów wprowadza w ryzyko ubóstwa, bo dezaktywizuje ich zawodowo – zachęca część kobiet, by porzucały rynek pracy.

A może zmusi pracodawców do tego, żeby podnieść ludziom pensje i przyciągnąć ich na rynek pracy?

Gdyby samo podnoszenie płac prowadziło do dobrobytu, to na świecie nie byłoby biednych krajów! Podstawą jest zwiększanie wydajności, co wymaga reform, które PiS blokuje, lub co gorsza wprowadza antyreformy, zwłaszcza rosnące upartyjnianie państwa i gospodarki.

Agencja Moody’s podniosła niedawno prognozy wzrostu gospodarczego dla Polski na rok 2017 z 2,9 proc. w styczniu do 3,2 proc. w marcu.

Jest masa różnych wskaźników i tylko kilka z nich wskazuje nam przyszłe scenariusze, inne są bezwartościowe. Uwaga większości dziennikarzy i partii politycznych koncentruje się na tych drugich, chociażby na porównaniach z kwartału na kwartał, np. kwartalne dane o konsumpcji. One podlegają zmiennej kombinacji czynników i nie dają podstaw do wnioskowania na dłuższą metę. Jeżeli interesujemy się przyszłością gospodarki w dłuższej perspektywie, to powinniśmy przyglądać się prywatnym inwestycjom i dynamice długu publicznego. Te pierwsze w ubiegłym roku spadły, a dług publiczny silnie wzrósł.

Nakłady na inwestycje faktycznie spadły, w III kwartale 2016 r. nawet o 9 proc., ale rząd zapewnia, że ruszą w drugiej połowie roku.

Wskaźnik, który tak bardzo spadł w zeszłym roku, dziś może się trochę odbić. Powtarzam jednak, zamiast przyglądać się pojedynczym górkom i dołkom, powinniśmy patrzeć na długofalowy trend, który może pokazać tendencję spadkową.

Dlaczego?

Spadek inwestycji publicznych wynika przede wszystkim z chaosu w przejmowanych spółkach skarbu państwa, z wymiany kadr, zaburzenia ciągłości. W samorządach wojewódzkich z kolei przez kilka miesięcy CBA prowadziło kontrolę wydatków środków unijnych. Ale najbardziej niepokojące jest to, że mimo średnio bardzo dobrej sytuacji finansowej, przedsiębiorstwa prywatne także obniżyły wydatki na inwestycje. To nie jest tak gwałtowne jak w przypadku inwestycji publicznych, ale w prywatnych firmach nie wymienili właścicieli.

Jakie są długofalowe prognozy?

Jeszcze przed wyborami parlamentarnymi z 2015 r. FOR opublikował raport analizujący scenariusze na następne 25 lat. Punktem wyjścia była obserwacja, że bez reform wszystkie główne siły wzrostu – demografia, inwestycje prywatne, wydajność – będą słabe bądź pozostaną słabe.

Co się dzieje od wyborów? PiS realizuje najgorszy scenariusz. Nie znam żadnej reformy, która by neutralizowała choćby w części te niepokojące tendencje. Natomiast jest szereg antyreform, na czele z obniżeniem wieku emerytalnego, co musi wywołać wzrost liczby osób porzucających pracę na rzecz emerytury i spadek liczby pracujących na emerytury innych. Drugi czynnik – inwestycje. Nawet jak się po części odbiją, to i tak będą za niskie. Ale szczególnie niepokojące jest upartyjnianie państwa i gospodarki i wiara w to, że działania polityków będą zastępować prywatną przedsiębiorczość.

Mają wspierać, a nie zastępować.

Zastępować, proszę pana. Mamy wiele inicjatyw, które eliminują tę przedsiębiorczość.

Na przykład?

Na przykład nacjonalizacja banków za pośrednictwem spółek skarbu państwa, którą się nazywa „repolonizacją”. To jest ograniczenie sektora prywatnego na rzecz publicznego. I to w takim miejscu, gdzie ryzyko jest szczególnie duże. Banki upartyjnione to banki, które są narażone na upartyjnienie rozdziału kredytów. Mieliśmy ostatnio zastraszający przykład kryzysu bankowego w Słowenii.

Prywatne banki są podatne na inne zagrożenia.

Trzeba porównywać częstotliwość problemów w bankach prywatnych i państwowych. Jest wiele empirycznych badań pokazujących, że prawdopodobieństwo kryzysu bankowego rośnie wraz z udziałem banków państwowych w sektorze bankowym. Takie banki finansują spektakularne projekty, które mają służyć politykom, ale często nie mają ekonomicznego sensu. Im więcej jest władzy polityków w bankach, tym większe jest ryzyko kryzysu.

Gdzie pan jeszcze widzi postępującą centralizację?

Poczta Polska – monopol w zakresie pewnych usług pocztowych. W fazie projektów jest upaństwowienie ratownictwa medycznego, usługi w tym zakresie mają wykonywać tylko podmioty państwowe. Wreszcie, energetyka. Jeżeli energetyka jest w rękach państwa, to gdzie tam może być konkurencja? A jaką to daje możliwość narzucania ukrytych podatków w postaci podwyżek cen!

Energetyka to sektor strategiczny, który państwo powinno w znacznym stopniu kontrolować.

Słowo „strategiczne” to jeden z najskuteczniejszych ogłupiaczy, nawet dla inteligentnych ludzi. Pod hasło „strategiczne” można podciągnąć wszystko, bo to słowo z gumy. Na przykład „strategiczna” to jest produkcja żywności, bo bez niej ludzie umarliby z głodu. No to w związku z tym trzeba znacjonalizować rolnictwo? Ma pan do wyboru dwie możliwości – albo godzi się pan na słowo z gumy, albo próbuje pan nadać interpretację i wyciągnąć logiczną konkluzję.

Tu chodzi o obszary, które mają fundamentalne znaczenie, bo mogą być przedmiotem oddziaływania innych państw.

Proszę pana, to jest socjalizm! Niech pan sobie podstawi pod słówko „państwo” wyraz „politycy”, to wtedy czytelnicy będą mniej podatni na ogłupianie przez słówko „strategiczne”.

Pan uważa, że ingerencja państwa prowadzi do ograniczenia konkurencyjności. Ja chcę powiedzieć, że rząd w kilku wybranych dziedzinach chce wspierać przedsiębiorców.

Musimy oczyścić język z tych populistycznych naleciałości, z tych „ogłupiaczy” – oprócz słowa „strategiczny”, mamy teraz słowo „wspierać”. „Wspierać” – co to znaczy?

Chociażby tworzyć legislację zachęcającą do inwestycji daną gałąź gospodarki.

To niech pan lepiej powie, że „wspierać” znaczy „subsydiować”, „dotować”. Dotować z pieniędzy albo poprzez wzmacnianie pozycji monopolistycznej. No i wtedy mamy szansę na merytoryczną dyskusję. A pan zadaje mi pytania w języku PiS-u!

Spróbujmy inaczej. Plan Morawieckiego wychodzi z założenia, że państwo stworzy zachęty do inwestycji w określone dziedziny gospodarki, które potem mają stanowić koło zamachowe polskiej gospodarki…

I znów to samo. Słowo „plan” we właściwej interpretacji oznacza solidny dokument, w którym są precyzyjnie określone cele i profesjonalnie dobrane środki ich osiągania. Każdy się zgodzi, nawet najgorszy populista, że szybszy wzrost gospodarczy jest lepszy niż wolniejszy, że niższa inflacja jest lepsza niż wyższa, że kraj, który ma mocniejszą obronę, ma lepiej niż ten, który ma słabszą.

Cała dyskusja sprowadza się zatem do doboru środków. I tu jest potrzebna elementarna fachowa wiedza, której nie zastąpią slogany i cytaty z Piłsudskiego: „Albo Polska będzie wielka, albo nie będzie jej wcale”. To trąci grafomanią.

Kiedy ukazał się plan Morawieckiego, twierdził pan, że pomija najważniejsze zagrożenia dla polskiej gospodarki. Jakie?

Z dostępnych analiz wynika, że głównym czynnikiem zniechęcającym prywatnych inwestorów do inwestowania w Polsce jest ogromna niepewność prawna, nawał złej legislacji. I to się pogorszyło – było źle, jest dużo gorzej. Mówi się, że inwestycje są za niskie – to jest prawda. Trzeba je podwyższyć, ale pomija się najważniejsze powody, dlaczego tak jest. I zamiast się za to zabrać, będziemy „wspierać”. Jak „wspierać”? Nie znajdzie pan też w tym planie żadnego odniesienia do czystek, masowych czystek w instytucjach publicznych.

Od czterdziestu lat jestem analitykiem systemów polityczno-gospodarczych. Mam grono niezwykle zdolnych młodych współpracowników. Nie widzimy żadnego przykładu trwałego sukcesu odchodzenia od jeszcze niedokończonej gospodarki rynkowej do gospodarki z większym udziałem decyzji politycznych i biurokratycznych. Jeżeli to jest w ogóle plan, to jest to plan stopniowej destrukcji polskiego systemu gospodarczego.

Słowo „strategiczne” to jeden z najskuteczniejszych ogłupiaczy. Pod to hasło można podciągnąć wszystko. Na przykład „strategiczna” to jest produkcja żywności, bo bez niej ludzie umarliby z głodu. Czy w związku z tym trzeba znacjonalizować rolnictwo? | Leszek Balcerowicz

Krytykuje pan działania rządu, ale oceńmy też ofertę, jaką mamy po drugiej stronie.

Nie, nie rządu. Trzeba się skupiać na partii, która próbuje opanować państwo. Demokracja polega na tym, że partie polityczne są przejściowymi lokatorami w państwie, nie zagnieżdżają się w aparacie państwowym. A my mamy do czynienia z próbą opanowania państwa przez partię, która, jeśli nie będzie powstrzymana, zagrozi demokracji rozumianej jako konkurencja polityczna i zagrozi państwu prawa. Czegoś takiego po roku 1989 w Polsce nie było. Chyba, że mi pan powie – ale to też jest „zamazywacz” – że wszyscy są chorzy i wszyscy politycy to robią.

A nie robią?

To jest interpretacyjne kłamstwo, dlatego że pomija rażące różnice stopnia. To tak, jakby powiedzieć „wszyscy dziennikarze kłamią”. Nie jest prawdą, że wszystkie partie po 1989 r. w równym stopniu próbowały opanować służby specjalne. Nie jest prawdą, że ktokolwiek, no może poza poprzednim rządem PiS-u, próbował opanować aparat podatkowy. Nie jest prawdą, że ktokolwiek w takim stopniu próbował opanować prokuraturę. Nie jest prawdą, że ktokolwiek przed PiS-em próbował zrobić to, co zrobił PiS teraz – bezwstydnie opanować Trybunał Konstytucyjny.

Ale co mamy po stronie opozycji? Czy dostrzega pan tam jakąś propozycję, która byłaby w stanie przekonać Polaków do tego, żeby z PiS-u zrezygnować?

Z programów partii politycznych, które miałem okazję przeczytać, najlepszy jest program Nowoczesnej. Inne programy albo są szkodliwe, jak w przypadku PiS-u, albo są ogólnikowe, jak w przypadku PO. Uważam, że jeśli mamy mieć jakąś szansę na odpowiedzialną demokrację, trzeba domagać się od partii politycznych pisemnych programów i na tej podstawie je oceniać.

Nie wystarczy mieć racji, trzeba jeszcze do tego ludzi przekonać.

Jeżeli ludzie głosują na partie bez przedłożonych programów, po części abdykują z odpowiedzialności.

Chodzi mi o to, że po drugiej stronie nie widać przekonującej narracji czy próby skonfrontowania się z opowieścią o zgniłym państwie, jaką narzuca Prawo i Sprawiedliwość. Opozycja nie budzi żadnych specjalnych emocji. I nie mówię tylko o Nowoczesnej, która bardzo wyraźnie traci poparcie z innych względów.

Uważam, że w Nowoczesnej jest dobra grupa ludzi – nie można sprowadzać tego tylko do osoby przywódcy, chociaż jest on bardzo istotny – którzy nie byli w polityce. A polska polityka potrzebuje odnowy personalnej. Ponieważ sądzę, że mają też najlepszy program, byłbym rad, gdyby obecne zwroty i spadki się odwróciły.

Wierzy pan w to?

Sądzę, że to jest osiągalne. Gdy byłem przewodniczącym Unii Wolności, to w styczniu 1997 r. mieliśmy poniżej 5 proc. poparcia, a dziewięć miesięcy później, w wyborach, dostaliśmy prawie 14 proc. głosów.

Po czterech latach było już znacznie, znacznie gorzej…

I co z tego? To dlatego, że z bardzo trudnym partnerem wprowadzaliśmy w życie reformy, dzięki którym Polska umocniła swój wzrost i na jakiś czas odsunęła od siebie szereg problemów.

Wróćmy do tego, co jest teraz. Liczy pan na wzrost popularności opozycji. Ale czego pan od niej oczekuje?

Ja rozumiem tęsknotę ludzi, którzy patrzą ze zgrozą, i słusznie, na destrukcję, jaką robi PiS, i oczekują, że nagle pojawi się bardzo silny odpór. Ja też bardzo bym chciał i staram się, jak mogę, do tego odporu się przyczyniać. Ale z drugiej strony rozumiem, dlaczego jak na razie nie mamy zasadniczych zmian. PiS odziedziczył gospodarkę w niezłym stanie – za wyjątkiem finansów publicznych – w której łatwo znaleźć miejsca pracy. Większość ludzi ocenia rządzących po swojej sytuacji gospodarczej, a ta póki co jest dobra.

A więc opozycja powinna po prostu poczekać, aż będzie gorzej?

Nie, powinna mocno działać. Szczególnie ważne jest, by w sprawach zasadniczych opozycja była razem.

Jako jedna partia?

Oni nie muszą się stapiać, ale muszą pokazać – i faktycznie, i w sensie medialnym – że są na przykład wspólne zespoły dotyczące obrony państwa prawa. Z moich spotkań z ludźmi w całej Polsce wynika, że są ogromne oczekiwania mocniejszej współpracy opozycji. I uważam, że to jest słuszne oczekiwanie. PO i Nowoczesna nie muszą rezygnować z rywalizacji. Ale muszą pokazać, zgodnie z prawdą, że głównym zagrożeniem dla Polski jest PiS i że temu razem przeciwdziałają.