Szanowni Państwo,

2 kwietnia 2009 roku Parlament Europejski przyjął rezolucję „Świadomość europejska a totalitaryzm”, w której wzywa do ustanowienia 23 sierpnia (rocznica podpisania paktu Ribbentrop – Mołotow) dniem pamięci ofiar reżimów totalitarnych i autorytarnych. To kolejny etap debaty na temat naszej tożsamości – czytaj: tożsamości Unii Europejskiej. Wraz z rozszerzeniem Wspólnoty o kraje Europy Środkowo-Wschodniej, których pamięć została naznaczona przez komunizm, wspomnienie zbrodni nazistowskich przestało być centrum pamięci europejskiej. Zaczęto zadawać pytania, o którym totalitaryzmie Europa powinna pamiętać w większym stopniu: brunatnym, czy czerwonym? A także, czy można napisać wspólną europejską historię? Dziś możemy do nich dodać kolejne: czy powinno istnieć wspólne unijne święto poświęcone ofiarom nazizmu i komunizmu?

Zapraszamy do lektury zapisu dyskusji, która odbyła się na ten temat 12 sierpnia w Klubokawiarni Chłodna 25. Debata „Kultury Liberalnej” weszła w skład projektu „Kultura pamięci XX wieku w Polsce i w Niemczech”, organizowanego przez Instytut Stefana Starzyńskiego (Muzeum Powstania Warszawskiego) oraz niemieckie stowarzyszenie studenckie „Jugend bewegt Europa”.

W dyskusji udział wzięli: Paweł Śpiewak, Marta Bucholc, Karolina Wigura, Jarosław Kuisz. Moderował i debatował Michał Łuczewski. Wśród znakomitych uczestników dyskusji – głos zabrali m.in.: Jacek Szymanderski, Jutta Wiedmann, Wojciech Przybylski oraz Anna Maria Wolińska. Było gorąco! Zapraszamy do lektury, zdjęcia w Galerii!

Redakcja

***

Michał Łuczewski: Rezolucja Parlamentu Europejskiego, która ustanowiła 23 sierpnia dniem pamięci o totalitaryzmach, była jedną z prób przezwyciężenia podziału w europejskiej pamięci. Zabieg ten możemy nazwać prawniczo-politycznym. Czy istnieją także inne sposoby przezwyciężenia podziałów: polityczne, moralne, historyczne, naukowe? Czy przezwyciężenie tego podziału w Europie ma sens?

Karolina Wigura: Zacznę od anegdoty. Odwiedziłam ostatnio moją przyjaciółkę, która mieszka w małym bawarskim miasteczku Memmingen. Przyjaciółka przywitała mnie na dworcu. „Rozmawiałam o tobie z moimi przyjaciółmi – powiedziała – a oni na to: przyjmujesz Polkę w domu? To musiałaś pewnie zamknąć na klucz wszystkie szuflady?”

To znakomity przykład tego, jak bardzo nawzajem się nie znamy. Niemcy śmieją się, że Polacy kradną. Polacy – że Niemcy to naziści. Nie znamy też nawzajem swojej historii. Niemcy mylą powstania, które miały miejsce w Warszawie podczas drugiej wojny światowej. Polacy nie mają pojęcia o tym, jak wyglądały naloty dywanowe w Niemczech w 1945 roku.

Żyjemy w rzeczywistości, w której codzienność unijnej integracji w zastanawiający sposób współistnieje z niewiedzą o sąsiadach oraz z bagażem codziennych, negatywnych stereotypów, tkwiących w języku, w żartach, nawzajem sobie opowiadamy, w codziennych definicjach otaczającego nas świata. Żyjemy też w momencie przełomowym. Jeżeli dobrze policzył Bernhard Schlink, w 2025 roku nie będzie już żyć ani jedna osoba, która miałaby własne wspomnienia o II wojnie światowej. W jaki zatem sposób mamy kontynuować europejski paradygmat, od kilkudziesięciu lat oparty na dwóch filarach: gospodarce oraz artykulacji przeszłych win i krzywd. Rezolucja Parlamentu Europejskiego jest wyrazem pilnej potrzeby pamięci. Ale czy niesie ze sobą rozwiązanie?

Jarosław Kuisz: W rzeczywistości mówimy nie o jednej, ale o dwóch rezolucjach. Pierwsza uchwalona została przez Parlament Europejski i warto wspomnieć o dyskusji, która odbyła się w mediach w jej kontekście. Oto z tytułu dokumentu zniknęło słowo „komunizm”. Zastąpiono je „stalinizmem”. Różnica jest fundamentalna. Znalazło to zresztą odzwierciedlenie w dyskusjach parlamentarzystów europejskich, które dobrze wyrażały podział europejskiej pamięci.

Drugą z rezolucji przyjęto na forum OBWE. Wywołała ona już zupełnie inną dyskusję, dotyczącą nie podziałów wewnątrz Europy, ale reakcji Rosji na uchwalenie takiego dokumentu. Tu mowa zatem o poziomie ponadeuropejskim.

Michał Łuczewski wspominał o tym, że rezolucje stanowią rozwiązanie prawne. To prawda, ale prawnicy spoglądaliby na nie z przymrużeniem oka. Są to bowiem deklaracje, pozbawione sankcji.

Tak czy inaczej, obie rezolucje zostały uchwalone. 23 sierpnia, ma być świętem ogólnoeuropejskim. Data przypomina nam o podpisaniu paktu Ribbentrop-Mołotow w 1939 roku. Z gruntu możemy założyć, że święto, które odwołuje się do tego paktu, musi zostać inaczej potraktowane w Warszawie, w Wilnie, w Paryżu i w Madrycie. Przypuśćmy, że u nas, na naszym podwórku, święto zostanie potraktowane marginalnie. Czy nie będzie to oznaczało, że sami podtrzymujemy dotychczasowy podział? Czyżbyśmy sami nie potrafili wynieść unikatowego doświadczenia Europy Środkowo-Wschodniej okresu 1939 – 1989 na poziom europejski?

Marta Bucholc: Chciałabym poruszyć trochę inny wątek. Rezolucja Parlamentu Europejskiego doskonale ilustruje dwa problemy, jakie w Europie napotyka myślenie o historii. Po pierwsze, problem tego, czym prawda historyczna jest. Po drugie, jakie znaczenie możemy przypisać prawdzie historycznej.

Pozwolę sobie zacytować zapisy rezolucji, które szczególnie uderzyły mnie w związku z pierwszą kwestią. Punkt pierwszy: „mając na uwadze, że historycy zgadzają się, że nie jest możliwa w pełni obiektywna interpretacja faktów historycznych, nie istnieją obiektywne relacje historyczne, mając jednak na uwadze, że przy badaniu przeszłości zawodowi historycy korzystają z narzędzi naukowych i starają się być jak najbardziej bezstronni”. Punkt drugi: „mając na uwadze, że błędna interpretacja historii może podsycać politykę wykluczania i tym samym zachęcać do nienawiści i rasizmu”.

Punkt pierwszy, jak państwo widzicie, przypisuje ogromną rolę nauce. To wielka zemsta nauki, nad którą znęcali się rozmaici relatywiści przez ostatnie sto lat. Jak widać, owo znęcanie się pozostawiło naukę w kondycji znakomitej. Nadal wierzymy, że to nauka, z użyciem swoich profesjonalnych narzędzi, pokaże na tyle bezstronnie, na ile to jest możliwe, jaka była rzeczywistość, jakie były fakty, jaka była prawda.

Jeśli teraz chcielibyśmy się dowiedzieć, jak może wyglądać taki opis faktów historycznych, doskonałą ilustracją są teksty Timothy’ego Snydera, z którego jeden część z Państwa czytała: „Holocaust: The Ignored Reality”. Tekst ma pewną cechę, uderzającą już na pierwszy rzut oka: jest w nim niesamowicie dużo liczb. Właściwie są w nim wyłącznie liczby. Dotyczące tego, ile osób zginęło, ile zostało wywiezionych, deportowanych, sądzonych, skazanych, ile wróciło ze zsyłek, z katorgi, z gułagów. To są fakty. Ale czy to jest prawda? To bardzo poważne pytanie, nad którym winniśmy się chwilę zastanowić, bo jeżeli prawda historyczna ma być fundamentem dla budowania nowej europejskiej tożsamości, ma być fundamentem dla przebaczenia, na którym możemy opierać wspólnotę, musimy wiedzieć, na czym oprzemy tę prawdę.

Osobiście nie mam wiary w to, że liczby mogą stanowić obraz historii. Historia jest zawsze historią konkretnych osób. Jeśli o tym zapominamy, historia staje się terminem pustym i tracimy to, co jest sensem doświadczenia historycznego.

Druga kwestia, o której wspomniałam na początku, to pytanie o znaczenie prawdy. Rezolucja zawiera interpretację, zgodnie z którą – jak w Biblii – znajomość prawdy nas wyzwoli. Prawda ma nas wyzwolić od polityki wykluczania, od nienawiści, od rasizmu, prawda pozwoli nam się pojednać. Niepokojące jest jednak to, że w istocie nie tylko błędne interpretacje historii wzbudzają nienawiść, rasizm, skłaniają do wykluczania. Podobne skutki mogą pociągać za sobą również interpretacje prawdziwe. Możemy, właśnie poznawszy fakty, zacząć odczuwać nienawiść, resentyment i niechęć.

Karolina odwołała się do swojego osobistego doświadczenia i ja też chciałabym odwołać się do swojego doświadczenia uczennicy szkoły w komunistycznej Polsce. Obraz II wojny światowej był tam przedstawiany w bardzo prosty sposób. Najpierw byli Niemcy – oni byli źli i nas okupowali. A potem przyszli Rosjanie, dzień zwycięstwa, maj zielony, zostaliśmy wyzwoleni przez Armię Czerwoną. I pamiętam dysonans poznawczy, którego doznawałam, gdy dziadkowie opowiadali mi, jak uciekali przed Rosjanami, jak obawiali się Ukraińców. Nie umiałam sobie z tym poradzić. A to przecież były fakty – tylko, że w moich dziadkach wzbudziły one bynajmniej nie pozytywne, nie skłaniające do pojednania odczucia. Wręcz przeciwnie.

Myślę, że ten aspekt prawdy historycznej ginie w rezolucji. Obawiam się też, że ginie on w europejskich dyskusjach i uniemożliwia nam wytworzenie takich strategii reagowania na prawdę historyczną, które pozwolą nam rzeczywiście skutecznie się pojednać. Dziękuję.

Paweł Śpiewak: Rezolucja Parlamentu Europejskiego odwołuje się moim zdaniem do dwóch kategorii. Pierwsza to kategoria sumienia. Drugą jest kategoria totalitaryzmu. Obie domagają się, byśmy zgodnie z najlepszym prawem moralnym umieli zrozumieć i ocenić, co się zdarzyło w cieniu ustrojów totalitarnych. Pomóc nam w tym mogą trzy pytania.

Po pierwsze: czy data 23 sierpnia, jest właściwa? Spotkanie Ribbentrop – Mołotow, to moment, w którym totalitaryzm po raz pierwszy w pełni pokazał swoje oblicze. Groza totalitaryzmu zawisła wtedy nad całą Europą. Ale możemy zadawać pytanie o inne istotne daty z historii Europy. Mamy dojście Hitlera do władzy. Mamy daty związane z Wielkim Głodem na Ukrainie, z czystkami, których dokonano w latach 30-tych w Związku Radzieckim. Czy jest jakaś data, która byłaby mniej arbitralna od innych? Nie jest to pytanie techniczne, dotyczy bowiem tego, jakim symbolem wyrażać będziemy doświadczenie totalitaryzmu i co jest w tym doświadczeniu najważniejszego.

Po drugie, jak rozumieć kluczowe słowo rezolucji – totalitaryzm? Czy możemy tym samym terminem objąć ludobójstwo Żydów i morderstwa na skalę nieprawdopodobną, dokonane za czasów Rosji stalinowskiej, czy za czasów Mao Tse Tunga? Jak wszyscy wiemy, w XX wieku zginęło na skutek wojny, różnego rodzaju czystek, terroru masowego, około 185 milionów ludzi. Czy słowo totalitaryzm wystarczy, by to objąć, czy też powinniśmy szukać innego określenia?

I trzecie pytanie, które domaga się odpowiedzi: o specyfikę Europy Środkowo – Wschodniej. Cała Europa bardziej lub mniej została dotknięta II wojną światową. Niemal wszystkie kraje zostały dotknięte rządami totalitaryzmów i autorytaryzmów. Ale przez regiony należące do Europy Środkowo-Wschodniej przeszedł podwójny walec – i sowieckiego, i niemieckiego totalitaryzmu. Nie było tego na Zachodzie. Ta specyfika cierpień, intensywności wygnań, rozstrzeliwań, zniszczenia ludzi, kultur i substancji materialnych, stanowi o wyjątkowości tej części Europy. Jak tę specyficzność włączyć do pamięci zachodnioeuropejskiej?

Michał Łuczewski: Mamy zatem więcej pytań mniej odpowiedzi, natomiast te odpowiedzi, które usłyszeliśmy, były negatywne. Jarek mówił, że prawo bez sankcji nie działa. Czy więc prawo może łączyć? Pewnie nie. Marta mówiła o tym, że choć łączyć może nas historia liczb, prawdziwa historia to historia osób, a ta może znowu dzielić. Z tych odpowiedzi cząstkowych wynikałoby, że raczej nie ma możliwości przezwyciężenia podziałów.

W tym jednak, co mówiła Karolina, czuję potrzebę przezwyciężenia podziałów, dzielących Niemców i Polaków. Czujemy, że jest coś nie tak, że powinniśmy wychodzić do drugiej osoby, do przedstawicieli innych narodów i społeczności, ale nie potrafimy znaleźć sposobu, który uczyniłby zadość naszemu pragnieniu porozumienia. Dlatego chciałbym zapytać: czy istnieją inne sposoby wyjścia do drugiej osoby i przezwyciężania podziałów pamięci? Zostawiam Państwu to pytanie i na razie proszę o zabranie głosu naszą publiczność.

Jacek Szymanderski: Warto moim zdaniem zastanowić się nad następującą rzeczą. Historia dziejów jest, jak powiedział Karl Mannheim, polityką uprawianą wstecz. Jeśli dobrze zrozumiałem wypowiedzi przedstawicieli młodego pokolenia wśród Państwa panelistów, chodziłoby o to, żeby wyjść z tak pojmowanej historii. Celem uczynienia z 23 sierpnia dnia pamięci nie byłoby rozpamiętywanie, kto i jaką krzywdę nam zrobił, bo to już wiemy. Chodziłoby raczej o to, żebyśmy rozmyślali w kategoriach tak zwanego współczynnika humanistycznego, a zatem potrafili zrozumieć ówczesnych decydentów. Jak można było siedzieć w przestronnym gabinecie i planować rozmaite, zupełnie niewiarygodne zbrodnie? A się działo tak do lat 80. XX wieku! Pamiętajmy także, że ostatecznie Niemcy, którzy tu przybyli, którzy mordowali i niszczyli wszystko, co nieniemieckie, robili to pod hasłem misji kulturalnej. Niezwykle ważne jest, by to zrozumieć, a nie tylko potępić. Tylko współczynnik humanistyczny może nam przynieść jedność pamięci.

Wojciech Przybylski: Osobiście nie widzę możliwości budowania porozumienia na odniesieniach do przeszłości, empatii, czy dociekaniu faktów. Przede wszystkim dlatego, że uczenie się historii polega przede wszystkim na budowaniu własnej tożsamości. Uczymy się sami o sobie, a nie o drugim człowieku. Historia nie pomaga nam więc w zrozumieniu innych. Europa, budując taką rezolucję, podobnie jak na przykład potępiając morderstwa na Kurdach, buduje własną tożsamość, ale nie szuka porozumień, nie szuka otwarcia. Z tego powodu powstały dyskusje, na przykład dotyczące reakcji Rosji na rezolucję.

Natomiast jeśli chodzi o tekst Snydera*, do którego odwołała się Marta, wywołał on ogromne polemiki nie z tego powodu, że odwołuje się do danych liczbowych. W istocie Snyder pisze o intencjonalnej polityce masowych morderstw i do tego się odnosi, przytaczając liczby tylko jako przykłady tego, że najstraszniejszą twarz totalitaryzmy pokazały w „dalekich” lasach środkowo-wschodniej Europy. Tego typu teksty, mają dużo większe znaczenie, niż podobne rezolucje Parlamentu Europejskiego. Pomagają rozumieniu, nie zajmując stanowiska politycznego.

Anna Maria Wolińska: Zrozumiałam datę 23 sierpnia jako datę przypominającą o spotkaniu dwóch piekielnych potęg i tym, że oba totalitaryzmy były tak samo potworne. Wciąż o tym zapominamy, dlatego, że podczas, gdy hitleryzm trwał tylko 12 lat, bolszewizm – aż 70! Ciągle wydaje się nam, że komunizm był lepszy, bo jego idea była taka ładna. Moim zdaniem tym, co Rosjan tak ubodło, było pokazanie tych dwóch potęg razem. Cała propaganda rosyjska opiera się przecież na tym, że szlachetny Związek Radziecki, wygrał II wojnę światową z piekielnym Hitlerem.

Ta data może być przydatna, aby reszta świata, która nie doświadczyła na własnej skórze nazizmu i komunizmu, mogła się zastanowić. Również młodemu pokoleniu bardzo trudno jest dziś wytłumaczyć, co działo się na ulicach Warszawy czy Krakowa okresu okupacji. Trudno pojąć tę dzicz, jaka weszła w 1939 roku na polskie Kresy Wschodnie. Pochodzę z Wołynia i moja rodzina musiała wówczas stamtąd uciekać. Ale nie mam do zwykłych Rosjan pretensji. Przebaczyłam im, tak samo, jak przebaczyłam tym Niemcom, którzy potem wyrzucali nas z domu na początku Powstania Warszawskiego.

Anna Skiba: Bardzo ważny wydaje mi się problem, który poruszyła w swoim przemówieniu Marta Bucholc: czy prawda rzeczywiście zawsze wyzwala. Myśl, że tak, jest zawsze najwygodniejsza pod względem moralnym. Ale podczas pobytu na stypendium Erasmus w Niemczech zauważam, że w młodym pokoleniu nie ma potrzeby pojednania. Nie miałam potrzeby, by z moimi niemieckimi rówieśnikami rozmawiać o działaniach Eriki Steinbach, czy konfliktach między Polską a Niemcami. Pojawia się więc dylemat. Czy pewne antagonizmy nie odżyją, jeśli rozpoczniemy edukację na temat totalitaryzmu?

Filip Żuchowski: Wydaje mi się czasami, że aby stworzyć wspólną europejską narrację i pamięć, musielibyśmy pominąć pewne trudne tematy. Czy jesteśmy na to gotowi? Istnieje oczywiście taka wartość, jak prawda historyczna. Jednak może ona tworzyć konflikty, a nie tylko łagodzić je.

Anna Maria Wolińska: Wydaje mi się, że nie można jednak pomijać faktów historycznych. Co innego interpretacja. Fakty muszą jednak być odnotowane – i nie powinny nastawiać wrogo jednych do drugich. Trzeba je po prostu przyjąć.

Józef Wit: Należę do średniego pokolenia w tym towarzystwie. Nie zgadzam się z definicją historii, jaką podał Wojciech Przybylski. Historia jest nauką o uwarunkowaniach z przeszłości, dotyczących przyszłych czasów. O tym nie wolno zapominać. Pan natomiast – jak mi się wydaje – deklarował swoje stanowisko troszeczkę z pozycji egoistycznych. Poza tym, w pewnym momencie dyskusja skręciła na zacieranie historii i brak poczucia odpowiedzialności. Proszę Państwa, jestem najmłodszym synem ostatniego komendanta obwodu trzeciego AK. Mam tę wojnę do tej pory w sobie, mimo zmiany ustroju, mimo różnych innych historii. I nie mogę tego zrozumieć, dlaczego Państwo usiłujecie zatrzeć ślady, na przykład tego, że wymordowano 35 procent narodu polskiego. Anna Maria Wolińska delikatnie poruszyła tę kwestię. Ja mówię mocniej: nie można zapominać, należy krzewić wiedzę i wyciągać wnioski na przyszłość.

Michał Łuczewski: Jestem przekonany, że niczyją intencją nie było tu jednak zacieranie przeszłości.

Jasmin Harre: Nie można pozwolić na to, byśmy przeszłość uważali tylko za źródło konfliktów. Już dzisiejszy konsensus, którym dysponujemy, wywodzi się z przeszłości. Jestem przekonana, że potrafimy podchodzić do przeszłości w sposób refleksyjny, a rezultaty tej refleksji wcielać potem do wspólnego dyskursu.

Michał Łuczewski: Tym samym zakończyliśmy pierwszą rundę dyskusji – daję teraz naszym panelistom czas na odpowiedzi.

Marta Bucholc: Myślę, że ta ostatnia wypowiedź, była zbliżona trochę do tego, co mówił wcześniej Jacek Szymanderski o Mannheimie i współczynniku humanistycznym Znanieckiego. Pozwolę sobie przypomnieć, że Karl Mannheim bardzo szczerze wierzył, że nauki społeczne, a przede wszystkim socjologia, pozwolą nam fałsz, który może być w historii zawarty, wyeliminować.

Ale jeśli mowa o tym, że możemy być właśnie refleksyjni względem naszej własnej historii, że my mamy ten luksus, że nas stać na taką postawę, jest to trochę podobne do tego postulatu, by historię potraktować ze współczynnikiem humanistycznym. Współczynnik humanistyczny, żeby Państwa nie zanudzać, polega na następującym zabiegu: ja patrzę na jakieś zdarzenie społeczne, obserwuję, jak ludzie podchodzą do tego co się dzieje i staram się zrozumieć, co to dla nich znaczy. Znaniecki uważał, że fakty społeczne zawsze są czyjeś, są „czyjąś własnością”. W tym sensie historia też jest czyjąś własnością. Tylko czyją własnością jest bardziej? Myśląc o wspólnej, europejskiej historii, stajemy wobec sytuacji, które przez różne osoby zawłaszczane są w zupełnie odmienny sposób. Żołnierz Armii Czerwonej, który zdobywa Berlin, mógł być naprawdę głęboko przekonany, że wyzwala rozmaite narody. A Niemiec w tym samym momencie mógł być przekonany, że jest ofiarą wrogiego najazdu. Te przekonania to ich własność, ich prawda, sens, jaki nadają swojemu działaniu.

A zatem nie jestem pewna, czy współczynnik humanistyczny nas tu ratuje. Być może owa postawa refleksyjności prowadzi nas do zagubienia tego bardzo ważnego elementu przeżywania doświadczenia, jako własnego i jako autentycznego. Być może to, o czym mówiła Karolina – że niedługo nie będzie już osób które pamiętają wojnę lub komunizm – pańska wypowiedź stawia sprawę w zupełnie innym świetle, gdyż doświadczenie to się reprodukuje w kolejnych pokoleniach.

Karolina Wigura: Chciałabym, po pierwsze, powrócić do pytań, które zadał Paweł Śpiewak. Były to bardzo ważne kwestie, istnieje jednak jeszcze jedno fundamentalne pytanie: kto ma pamiętać? Marta mówiła o reprodukowaniu się pamięci. Z badań nad pamięcią tak zwanego drugiego i trzeciego pokolenia dzieci Holokaustu, albo świadków wojny w byłej Jugosławii i ich dzieci, wiemy, że pamięć w każdym kolejnym pokoleniu wygląda inaczej. Być może dlatego uczestnicy seminarium o pamięci, organizowanego przez Instytut im. Stefana Starzyńskiego, mówili, że zastanawiają się, czy historia jest im jeszcze do czegoś potrzebna.

Jak na razie, paradygmatem Europy jest wciąż sformułowanie „nigdy więcej”. Zwróćmy jednak uwagę: gdy wypowiada je pani Anna Maria Wolińska, doskonale wie co mówi, odnosi się bowiem do własnego doświadczenia. Jeżeli teraz te same słowa wypowie pan Józef Wit, odnosi się on do bardzo żywych w nim wspomnień swojego ojca. Ale szczerze mówiąc, kiedy ja to mówię, nie jestem pewna, jakie znaczenie mają te słowa. Dlatego że ja sama należę już do trzeciego pokolenia.

To dla nas poważne wyzwanie. Jeżeli wspólna Europa nie ma opierać się na historii, musimy poszukać nowego dla niej paradygmatu. Co miałoby jednak nim być? Gospodarka, styl życia, kultura, Bruksela?

Po drugie, Marta podniosła bardzo ciekawy argument: że jeżeli jakieś fakty są wyjątkowo trudne, to być może tracą swoją „wyzwalającą moc”. Jednak czyż nie mamy różnych poglądów również na temat własnej historii? Polacy spierają się o wybuch Powstania Warszawskiego od kilkudziesięciu lat. Czy to znaczy, że nie powinniśmy poznawać związanych z nim faktów? Nowoczesne podręczniki historyczne pokazują różne strony sporu. Zajęcia lekcyjne polegają następnie na pracy na tych argumentach. Polsko-niemieckie podręczniki historii, które właśnie powstają, mają być pisane na podobnych zasadach. Uczniowie, znając fakty, będą spierać się o ich interpretacje. W takim wypadku, o fakty byłabym raczej spokojna. Przypomnijmy w jednym ze swoich esejów Hannah Arendt pisze: możemy spierać się o interpretacje, ale nigdy nikt nie powie, że to Belgia napadła na Niemcy.

I ostatnia uwaga. Ktoś z Państwa powiedział, że to historia jest przyszłością. Ja powiem inaczej: to Europa jest przyszłością. To, co dzisiaj uczynimy w Europie, przeznaczone będzie dla przyszłych generacji. Zasadniczym problemem przełomu pokoleń, w którym żyjemy, jest, że narzędzia, których używaliśmy do tej pory w Europie na rzecz pojednania – na przykład polityczne deklaracje przebaczenia – wyczerpały się. Coraz mniej jest ludzi, którzy mają bezpośrednie doświadczenie krzywdy, albo sami byli sprawcami. Zaś przebaczyć mogą sobie tylko te osoby, między którymi zło zaistniało. Jednak polityczne deklaracje przebaczenia uczą nas jeszcze czegoś bardzo ważnego. Kiedy oglądamy zdjęcia, na których Willy Brandt klęczy, albo Charles de Gaulle i Konrad Adenauer trzymają się za ręce, uderza nas siła ich gestów. Mamy trudną historię. Ale wszyscy jesteśmy ludźmi, wszyscy jesteśmy Europejczykami, wszyscy mają te same uczucia, jesteśmy zdolni do tych samych gestów. To moim zdaniem wielka lekcja dla nas na przyszłość.

Marta Bucholc: Dodam tylko, że w innym swoim eseju Hannah Arendt pisze o rozmowie, którą zaraz po wojnie miała z pewną Niemką (którą określa jako nad wyraz bystrą). Kobieta powiedziała jej, że wojna rozpoczęła się od rosyjskiej agresji na Gdańsk. Sądzę, że zdecydowanie możliwe jest, że ktoś powie, że Belgia napadła na Niemcy. Prawdopodobnie zdarzały się osoby, które tak mówiły. Kwestia tkwi w tym, kto będzie to mówił, jak często, jak głośno i w ilu miejscach.

Paweł Śpiewak: Uprawianie historii, nie w sensie akademickim, podręcznikowym, ale w tym, w jakim staje się ona częścią świadomości zbiorowej, jest nieuchronnie działaniem na rzecz dzielenia. Jest to naturalne i wręcz nieuchronne. Każda historia jest zawsze konstrukcją przeszłości.Rezolucja Parlamentu Europejskiego jest według mnie pretekstem do zastanowienia nad tym, że musimy dzielić, bo nie ma faktów w sensie obiektywnym, a tylko wydarzenia, które wydobywamy z przeszłości i którym nadajemy status ważnego wydarzenia.

Ponieważ historia musi nas dzielić, łączyć może nas przyszłość, w postaci projektu, czy ideałów. Czy możemy jednak zrobić z historią coś takiego, by dzieląc, w jakiś sposób nas też łączyła? Uważam, że taką możliwość daje badanie własnej odpowiedzialności, błędów i win. Tak rozumiana historia, pisana przez Europejczyków, bywa całkowicie inna od historii nieeuropejskiej. Weźmy za przykład historię dwóch państw, które nie mogą wejść do Europy, nie dlatego, że się do tej Europy nie nadają, ale dlatego, że nie podzielają perspektywy europejskiej: Turcji i Rosji.

Turcja nie potrafi przyznać się do ludobójstwa na Ormianach, którego dopuściła się w czasie I wojny światowej. Sam fakt, że wprowadzi ona do swojego kodeksu i będzie egzekwowała prawa człowieka, choć jest wielkim sukcesem. Nie stanowi on jednak kryterium wystarczającego, które pozwoliłoby temu państwu wejść do Europy. Również Rosja, jak widać to w sposobie odbioru rezolucji Parlamentu Europejskiego, nie potrafi do końca dać sobie rady z myśleniem o własnej przeszłości. Boi się czytać swoją historię.

Jarosław Kuisz: Rezolucja Parlamentu Europejskiego z pewnością jest pretekstem do rozmyślań. Kiedy się pojawiła, najważniejsze dzienniki w Polsce i na świecie odnotowały ją ze względu na reakcję Rosji. Ale czy jest to wydarzenie, na temat którego będzie toczona będzie szersza dyskusja czy debata?

Wrócę teraz do tezy, która się przewijała w kilku wypowiedziach: że historia zniknie, podczas gdy pojednanie będzie polegało na wspólnym chodzeniu na lody, do kina i do dyskoteki – i że to wystarczy. Cóż, byłoby to bardzo kuszące, gdyby nie lekcja stosunków polsko-ukraińskich. Polska próbowała i nadal próbuje uprawiać wobec Ukrainy specyficzny rodzaj polityki, który absolutnie musi się zawalić. Nie da się sensownie rozwiązać kwestii rzezi na Wołyniu, jeśli pojednanie, zamiast lokalnie, „załatwia się” centralnie. Przypomnijmy sobie, że podczas uroczystości „pojednania” w Pawłokomie lokalna społeczność polska nie deklarowała do pojednania absolutnie żadnej chęci. Chętnie spierano się natomiast o to, ile nazwisk znajduje się na pomniku zamordowanych Ukraińców i Polaków.

Jeśli chodzi o dyskusję, którą będzie powodować znajomość faktów historycznych, umówmy się, że jeżeli naszym modelem wspólnego życia jest – dyskutowana, ale jednak – liberalna demokracja, to wielość opinii jest fundamentem. O wychodzenie faktów na światło dzienne możemy zresztą być spokojni. Dopiero niedawno dowiedzieliśmy się, że Jurij Andropow już po stalinizmie próbował groby polskich żołnierzy w Katyniu zalewać wapnem. I tak nic to nie pomogło.

Dla rezolucji Parlamentu Europejskiego punktem odniesienia jest z pewnością, jak pamięć przenoszona będzie na następne pokolenia. Najważniejsze pomysły, które w tym kontekście się pojawiają, dotyczą Europy kosmopolitycznej – jak w przypadku teorii Ulricha Becka i Anthony’ego Giddensa. Zgodnie z nimi, Europa musi sobie uświadomić, że nie jest starym kontynentem, ale nowym. Dlatego dość istotne wydaje się pytanie, w jaki sposób mamy zbudować Europę, jeśli następuje wymiana pokoleń, skoro to, co było gigantyczną traumą dla pokolenia dziadków, dla wnuków, czy prawnuków przestaje funkcjonować?

Wreszcie, pamiętajmy o jednym. Z niektórymi rzeczywiście możemy przełamywać stereotypy przy piwie. Jednak nie z każdym i nie zawsze można się spotkać. Rezolucja Parlamentu Europejskiego skierowana jest do tych, których nie spotkamy. Ale czy da się budować Europę na pamięci abstrakcyjnej, która przeraża patosem i wręcz pustosłowiem? Czy to jedyne, co nam zostaje?

Karolina Wigura: Chciałabym wspomnieć o rzeczy, która w Polsce jeszcze tematem nie jest, ale w Europie Zachodniej – już tak. Jeżeli chcemy budować przyszłość tożsamości europejskiej na historii – a uważam to za ważne – musimy pomyśleć o imigrantach. Liczebność mniejszości islamskiej w Europie wzrasta, a proces integracji jest z różnych względów utrudniony. Historia Europy nie jest ich historią, w dodatku współczesny islam w swoim głównym nurcie nie jest zainteresowany owym czytaniem własnej historii, o którym mówił Paweł Śpiewak. W tym sensie, rezolucja Parlamentu Europejskiego jest dobrym pretekstem, by zrzucić z siebie odpowiedzialność za zadanie o znaczeniu fundamentalnym, czyli pisanie na nowo programów historii w europejskich szkołach.

Michał Łuczewski: W tej rundzie dyskusji pojawiły się dwa nowe głosy, mówiące o tym, w jaki sposób powinniśmy szukać porozumienia. Karolina Wigura mówiła, że możemy szukać porozumienia poprzez gesty polityczne, poprzez akty wybaczenia – choć jednocześnie podkreśliła, że wyczerpały się one w dotychczas znanej nam formie. Drugi głos, Pawła Śpiewaka, dotyczył tego, że możemy porozumieć się dopiero wtedy, kiedy bierzemy odpowiedzialność za swoją historię. Problematyczne jest jednak, że wyklucza to pewne wspólnoty – turecką, czy rosyjską – z naszego kręgu. Zapraszam Państwa do dalszej dyskusji.

Jacek Szymanderski: Powołam się na jeszcze jednego klasyka. Jürgen Habermas uważa, że tradycja to te elementy, które współczesność wybiera z przeszłości, by budować przyszłość. Mając w pamięci to zdanie, pomyślmy teraz o ojcach założycielach Wspólnoty Europejskiej. Na przełomie lat 40. i 50 trudno było znaleźć tak rozumianą tradycję jako podstawę dla nowej Europy. A jednak się im udało, przez nawiązanie do etyki chrześcijańskiej, praw człowieka i wolności indywidualnej. Chodzi więc o to, byśmy i my potrafili znaleźć tę tradycję, która nie jest uwikłana w nacjonalistyczną historię. Musimy to zrobić, jeśli 23 sierpnia ma coś rzeczywiście znaczyć dla Europy, a nie tylko być ewentualnym argumentem przy spotkaniu z Putinem pierwszego września.

Łukasz Bukowiecki: Chciałbym nawiązać do nauczania historii najnowszej w szkołach. Czego uczymy się na lekcjach? Otóż odpowiedź brzmi: niczego! Nawet, jeśli jest to w programie, nigdy nie starcza czasu i najnowsza historia jest spychana na ostatnią klasę ostatniego poziomu nauki. Można to tłumaczyć konstrukcją systemu, ale być może nauczyciele celowo opóźniają wejście z programem w XX wiek, żeby uniknąć dużych emocji i dużych deklaracji politycznych podczas lekcji z uczniami? Wygodniej jest omawiać bardzo krwawą i straszną wojnę trzydziestoletnią, bo nie żyje ani jeden świadek.

Florian Kellermann: Chciałbym polemizować z pojęciami „pojednanie” i „porozumienie”. Czy „pojednanie” ma oznaczać, że wszyscy czują jedność? Nie jest to możliwe, skoro sami Niemcy nie odczuwają czegoś takiego w swoim gronie. Być może ważniejsze byłoby, żebyśmy ustanowili wspólną regułę myślenia i mówienia o historii: co uważamy za dobre, a co za złe, co należy potępiać, a co chwalić. Na pewno da się też ustalić reguły dyskusji: na przykład, kto i kiedy powinien zabierać głos. I może wspólne przesłanki myślenia o własnej historii.

Jutta Wiedmann: Chciałabym do wypowiedzi Floriana. Myślę, że stworzenie tego rodzaju reguł musi być możliwe – tylko, że jest to bardzo trudne. Instytut Stefana Starzyńskiego zorganizował polsko-niemiecką szkołę letnią, poświęconą pamięci. Odbyły się warsztaty dotyczące tego, jak Niemcy i Polacy rozumieją pewne hasła np. wojna, naród, patriotyzm. Okazało się, że bardzo się różnimy – ale to dopiero początek drogi ustalania wspólnych reguł mówienia i myślenia o historii, początek drogi dochodzenia do porozumienia. Według mnie niesłychanie istotny.

Michał Kajta: Tym, co nas łączy, może być też wspólne marzenie. W Europie może to być świat bez przemocy. Można to uzasadniać niechęcią państw Europy do ingerencji w różne konflikty na świecie. A także nastawieniem młodych ludzi w Europie, które możemy wiązać z ideą praw człowieka. Dlatego w jakimś sensie mam wrażenie, że Europa nie jest rozłamana.

Anna Maria Wolińska: Mam wielki szacunek do młodzieży niemieckiej, która udźwignęła ten temat. Że starała się jakoś odpłacić za zbrodnie rodziców czy dziadków – udźwignęła tę świadomość potworną. Bo tak samo Polacy są dziećmi rożnych morderców. To jest trudne do przyjęcia, ale trzeba to przyjąć.

Michał Łuczewski: Na koniec chciałbym dodać, że istnieje jeszcze jedna strategia pojednania: jest to strategia spotkania, a może nawet pokłócenia się. Marta Bucholc powiedziała, że liczby nie mają znaczenia. Ja sądzę jednak, że w jednym przypadku mają: przyszło Państwa tak dużo, że dyskusja była naprawdę bardzo gorąca. Dziękuję Państwu oraz panelistom. Duże brawa!

***

Uczestnicy:
Marta Bucholc, doktor socjologii.
Łukasz Bukowiecki, uczestnik szkoły letniej „Kultura pamięci XX wieku w Polsce i w Niemczech”.
Jasmin Harre, uczestniczka szkoły letniej „Kultura pamięci XX wieku w Polsce i w Niemczech”.
Michał Łuczewski, doktor socjologii, opiekun naukowy projektu „Kultura pamięci XX wieku w Polsce i w Niemczech”.
Michał Kajta, socjolog.
Florian Kellermann, niezależny dziennikarz niemiecki, pracujący w Polsce.
Jarosław Kuisz, redaktor naczelny „Kultury Liberalnej”.
Wojciech Przybylski, wydawca kwartalnika „Res Publica Nowa”.
Anna Skiba, uczestniczka szkoły letniej „Kultura pamięci XX wieku w Polsce i w Niemczech”.
Jacek Szymanderski, polityk, działacz opozycji w czasach PRL, socjolog, poseł na Sejm X kadencji.
Paweł Śpiewak, profesor socjologii.
Jutta Wiedmann, koordynator projektu „Kultura pamięci XX wieku w Polsce i w Niemczech”.
Karolina Wigura, dziennikarz Tygodnika „Europa”, doktorantka w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego i w Instytucie Filozofii na Uniwersytecie Ludwiga Maximiliana w Monachium.
Józef Wit (pseud.), syn Stanisława Lubańskiego, pseud. „Wit”, komendanta obwodu III AK Wola.
Anna Maria Wolińska, uciekinierka z Wołynia podczas drugiej wojny światowej.
Filip Żuchowski, uczestnik szkoły letniej „Kultura pamięci XX wieku w Polsce i w Niemczech”.

* Tekst T. Snydera „Holocaust: The Ignored Reality” w polskiej wersji językowej zostanie opublikowany w jesiennym numerze kwartalnika Res Publica Nowa.