Szanowni Państwo, 13 października w Klubokawiarni Chłodna 25 odbyła się kolejna debata „Kultury Liberalnej”. Tym razem poświęcona wydanej niedawno w całości książce „Stroma ściana” Eugenii Ginzburg, a także filmowi „Wichry Kołymy” zrealizowanemu na jej podstawie. Autorka głośnych wspomnień urodziła się w 1904, a zmarła w 1977 roku. Pracowała jako dziennikarka, była naukowcem na Uniwersytecie w Kazaniu, kiedy w 1937 roku została nagle aresztowana. Tu zaczyna się „Stroma ściana”, opisująca 18 lat spędzonych w więzieniach i obozach pracy. Z aktywnej komunistki, osoby wysoko postawionej w lokalnej elicie partyjnej w Kazaniu, Ginzburg staje się z dnia na dzień wrogiem ludu i ostatecznie zostaje zesłana do obozu pracy na Kołymie.

Historia „Stromej ściany” jest również niezwykła. Ginzburg zaczęła pisać książkę już na początku lat 50. Mimo odwilży, nie może się ona jednak ukazać. Robi jednak oszałamiającą karierę w samizdacie, odpowiedniku drugiego obiegu w Rosji. Dociera do elity ZSRR, która przyjmuje kontrowersyjne dzieło z uznaniem. To jedynie początek. W 1967 roku „Stroma ściana” zostaje wydana, ponoć bez zgody autorki, we Włoszech. Później poznaje ją cały świat. Oficjalnie w Rosji ukazuje się dopiero pod koniec epoki Gorbaczowa. Jeszcze dłużej czekaliśmy na nią w Polsce. Pierwszy tom opublikowano w 1990 roku, ale całość dotarła do nas dopiero teraz, dzięki wydawnictwu „Czytelnik”. Spotkanie zorganizowała „Kultura Liberalna” we współpracy z Big Ant, Yeti Films oraz klubokawiarnią Chłodna 25. W debacie udział wzięli: Beata Stasińska, Tomasz Łubieński, Jacek Szymanderski, a rozmowę poprowadził Jarosław Kuisz. Gorąco zapraszamy do lektury!

Redakcja

* * *

Jarosław Kuisz: Mówimy dziś o kapitalnej książce Eugenii Ginzburg „Stroma ściana” o której w Polsce niedawno napisano, że trudno czytać ją bez pewnego zażenowania. „W niczym nie ujmując cierpieniom autorki – pisał Piotr Zychowicz – „Stroma ściana” jest książką dezinformującą. To zadziwiające, że po 18 latach drastycznych, niezasłużonych represji, jakim została poddana, Ginzburg nie straciła wiary w komunizm i zaakceptowała propagandowe tezy ekipy Chruszczowa o kulcie jednostki oraz błędach i wypaczeniach dobrego w gruncie rzeczy systemu”. Punktem wyjścia dla naszej rozmowy jest także, zrealizowany na podstawie książki, film „Wichry Kołymy”, zupełnie pomijający wątki, które mogłyby wzbudzić w nas owo zażenowanie czy zakłopotanie, ponieważ – jak uprzedzili producenci – chciano z całej historii wydobyć przede wszystkim wątek romansowy. To zastrzeżenie zwraca uwagę na pewnego rodzaju porażkę w przekazywaniu doświadczenia łagrowego następnym pokoleniom. Weźmy dla przykładu ogólną asymetrię w kinowym opowiadaniu o Holokauście i w opowiadaniu o Łagrach. Tę asymetrię najlepiej uchwycić poprzez konkretne tytuły. Oto mamy z jednej strony „Listę Schindlera”: hollywoodzki produkt, który jednakże nie unika ani scen przemocy, ani pewnych niuansów w opowieści (pomijając kwestę hollywoodzkiego zakończenia). Z drugiej strony zaś – „Wichry Kołymy”, które w gruncie rzeczy, gdy chodzi o obraz zapluskwionych łagrów, poczynają sobie nieśmiało. Alain Besançon już dawno temu o problemie nierówności w ocenie zbrodni komunizmu typu leninowskiego i narodowego socjalizmu typu hitlerowskiego pisał, że „pamięć historyczna nie traktuje ich jednakowo”. Stąd rodzi się pytanie: jak dziś rozmawiać o wspomnieniach łagrów? Czy to jest wciąż temat, który poruszany jest nieśmiało? Czy jednak nie jest przypadkiem, że w głównym nurcie kultury filmowej mamy do czynienia z mniejszą ilością dzieł o tematyce łagrowej?

Beata Stasińska: Nie wiem, czy warto poświęcać dużo miejsca temu filmowi. Stanowi on przykład pewnej zarazy, która szerzy się na Zachodzie, a wynika w głównej mierze z dziwnej miłości do Rosji, za którą nie stoi chęć zrozumienia, poznania historii i kultury, tylko żerowanie na modzie, na tandetnym, masskulturowym romansie świata zachodniego z tym krajem. I, co ohydne i smutne, okazuje się, że wątek łagrowy też potrafi fantastycznie się tej modzie poddawać. W ten sposób powstaje film, który o łagrach mówi nam mniej więcej tyle, że „wiało i było biało”. Moim zdaniem, o wiele bardziej wartościowe jest zatrzymanie się przy książce Eugenii Ginzburg i wątkach tytułowych tego spotkania: temacie kobiety w totalitaryzmie, pytaniu, czym jej los różnił się od losu mężczyzn, tak jak to w swoich utworach próbował opisać bardzo dyskursywnie Wasilij Grossman. To jest temat właściwie do tej pory nieporuszany.

Tomasz Łubieński: Zgadzam się z Beatą Stasińską. Ten film jest przykładem wyższości literatury nad filmem. Szkoda, bo choć w filmie biorą udział wybitne polskie autorki, produkcja jest iście „zachodniacka”. Na początku, gdy Ginzburg należy jeszcze do elity władzy, Uniwersytet w Kazaniu wygląda właściwie jak Oksford… Ludzie mają piękne twarze, są modnie ubrani, co prawda potem zjawiają się jacyś nieprzyjemni enkawudziści, ale ogólnie rzecz biorąc, sowiecka rzeczywistość jest pokazywana bardzo pozytywnie, wręcz… fajnie. Przechodząc teraz do tematu kobiety w ustroju totalitaryzmie: w „Stromej ścianie” raziła mnie inteligencka wyższość autorki wobec innych kobiet. Jako kontrprzykład przypomnijmy sobie wspaniałą relację innej kobiety – Barbary Skargi – która pod pseudonimem Wiktoria Krasińska również napisała książkę o łagrach. Ona co prawda była w nieco innej sytuacji niż Ginzburg, ponieważ nie była komunistką, ale nie zmienia to faktu, że jej szczery opis drogi przez łagry jako próby ocalenia tożsamości jest fascynujący. Chciałbym powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Ciekawe, że wraca moda na literaturę łagrową. W Rosji robione są seriale, być może „hollywoodzkie”, ale bardzo popularne. Dla mnie to paradoks, bo powiem szczerze, że książka Ginzburg, choć bardzo wybitna, przychodzi już po Sołżenicynie, po Herlingu-Grudzińskim, po Barbarze Skardze. I przez to nie robi już takiego wrażenia.

Jacek Szymanderski: Jest zadaniem artystycznie niezmiernie trudnym zrobić dobry film o więzieniu czy o łagrze. Więzienie, łagier, obóz koncentracyjny: to są dziesiątki dni pustych, monotonnych, w których nie dzieje się nic – to jest właśnie tym doświadczeniem, tym „czymś”. Co innego opisać te miejsca. Ginzburg ciekawie opisuje, jak oprócz niej w celi siedzą różne kotłujące się myśli, strachy, obawy. Notuje obserwacje partnerek z celi. To jest temat literacki. Czy to może być temat filmowy? Wierzę w to, że jest to możliwe. Poważnym błędem filmu „Wichry Kołymy” jest brak dbałości o realia. W pewnym momencie występuje w filmie warszawski Pałac Kultury. Otóż, proszę Państwa, socrealizm w ZSRR pojawia się oficjalnie jako doktryna w 1932 roku, w literaturze i muzyce, i malarstwie zaczyna przejawiać się w 1934 roku. Zaś wszystkie „Pałace Kultury”, prace Rudniewa i tym podobne – to wszystko druga połowa lat 40. Ginzburg i jej otoczenie żyją jeszcze modernizmie. Budowane są dzieła architektoniczne takie, jak np. obecna siedziba rządu białoruskiego w Mińsku. To jest zupełnie inne myślenie, konstruktywizm. Oni są z Majakowskiego, Kandinskiego – z zupełnie innej epoki niż socrealizm. W książce znakomicie widać, że socrealizm ją zaskakuje: ją, modernistkę i integrystkę komunistyczną. To jest niezmiernie ważne: ona jest komunistyczną integrystką i ta postawa w którymś momencie w książce w niej pęka. W łagrze – spoza teorii i abstrakcji – zaczyna zauważać konkretnych ludzi, ludzkie cierpienia. Dostrzega, że nie wszystko da się uporządkować, ułożyć i podporządkować jakimś ogólnym prawom. Ci ludzie naprawdę cierpią, są jednostkowi, nie są anonimową masą. U Ginzburg mamy nie tyle załamanie światopoglądu komunistycznego, ile integrystycznego.

Jarosław Kuisz: Tomasz Łubieński powiedział, że jesteśmy już być może tematem łagrów zmęczeni. Czy na pewno? Dla Wasilija Grossmana nie ma różnicy między drutem kolczastym w Oświęcimiu i drutem kolczastym na Kołymie – takie pytanie pojawia się we „Wszystko płynie”: „Czyż wizja proroków Rosji, zapowiadających przyszły święty tryumf duszy rosyjskiej, miała się spełnić w zgodnym zgrzycie drutów kolczastych naciągniętych w tajdze i wokół Oświęcimia?”. Wydaje mi się, że dziś nikt przytomny by nie pozwolił sobie na pomysł – zredukowanego do romansu – filmu o Holokauście. Tym bardziej ciekawe jest dla mnie pytanie o to, jak opowiadać, jak rozmawiać dzisiaj o literaturze łagrowej, przede wszystkim dyskwalifikując argumentacje, które pomagały w doprowadzeniu do zbrodni masowych w rewolucyjnej przebudowy społeczeństwa. To ważne. Powstały wybitne dzieła o łagrach, ale „Archipelag GUŁag” Sołżenicyna, książka pasjonująca, dziś może odstraszać czytelników swoimi rozmiarami? „Opowiadania kołymskie” Warłama Szałamowa, zbiór klasyczny, ale może odrzucająco okrutny? W Polsce czytamy „Inny świat” i… Co dalej? Nie podzielam, w gruncie rzeczy optymistycznego, poczucia Tomasza Łubieńskiego, że Ginzburg czytamy z pewnym znudzeniem, bo już wszystko to wiemy z innych lektur. Nowe pokolenia czytelników raczej nie wiedzą, ale może nawet takie filmy, jak „Wichry Kołymy”, w większej mierze spełnią funkcję zachęcającą do dalszych poszukiwań?

Beata Stasińska: Myślę, że nie istnieje reguła, która sprawia, że większość filmów o łagrach musi być kiepska. Jeśli można zrobić tak fantastyczny film jak „Głód”, o człowieku, który głodówką doprowadza się do śmierci, a cała akcja dzieje się właściwie cały czas w celi, na zmianę z izbą szpitalną, to tym bardziej można zrobić wielki film o łagrach. Temat Holokaustu jest bez wątpienia lepiej przetworzony. Zbliżali się do niego i filozofowie, i ludzie kina, i artyści, i muzycy, i w końcu świadkowie i ofiary, które przeżyły jak Imre Kertesz. Zawsze toczyła się wokół tego problemu dyskusja, którą w największym uproszczeniu można byłoby przedstawić jako podział na zwolenników Spielberga „Listy Schindlera” i zwolenników filmu Beniniego „Życie jest piękne”. Taka dyskusja nie odbyła się o literaturze łagrowej ani o kinie poświęconym temu tematowi. Myślę, że stało się tak przede wszystkim dlatego, że milczało na ten temat kino rosyjskie. Literatura jednak istnieje. Ciekawym jest przyjrzeć się kolejnym etapom recepcji literatury o łagrach. Mogę się mylić, ale to są moje doświadczenia czytelnika, wydawcy: rośnie dzisiaj zainteresowanie Rosją i wraca literatura łagrowa w nowych przekładach. Na przykład, Niemcy wydają obecnie całego Szałamowa w nowym tłumaczeniu. Publiczność zachodnioeuropejska za sprawą tłumaczeń kolejnych książek Wasilija Grossmana na nowo dyskutuje dwudziestowieczne doświadczenie totalitaryzmów. W Polsce historia czytelniczej recepcji tego doświadczenia wyglądała do niedawna inaczej. Gdy po 1989 roku nastąpił wysyp literatury „antytotalitarnej”, której wcześniej nie można było czytać oficjalnie…

Jarosław Kuisz: To był moment szczególny… Po raz pierwszy w oficjalnym obiegu ukazały się zakazane przez peerelowską cenzurę dzieła.

Beata Stasińska: Tak, ale niestety literatura ta po prostu przegrała z amerykańskimi bestsellerami i wylądowała na straganach z „tanią książką”. Z Herlingiem-Grudzińskim włącznie. Dopiero dzisiaj pomału wraca się do tych dzieł i świadectw. Stwierdzam to również na przykładzie swoich dzieci, które czytają Weissberg-Cybulskiego, po tym jak przeczytały Szałamowa. Byłam trochę przerażona, patrząc na 17-letnią córkę i 20-letniego syna, przechodzących przez takie lektury. Skończyło się na „Łaskawych” Jonathana Littella. Mam wrażenie, że właśnie to trzecie pokolenie powojenne zaczyna zupełnie inny, nowy etap oceny i namysłu nad zbrodniami totalitaryzmu.

Jarosław Kuisz: Dlaczego tak się dzieje?

Beata Stasińska: Powracające w każdej generacji i w doświadczeniu każdego człowieka, pytanie „unde malum” brzmi być może banalnie, ale jest stawiane. Gdy słyszy się o zbrodniach w Ruandzie czy Darfurze, myśli się też o obozach koncentracyjnych i łagrach. Żadne pokolenie nie chce takiego doświadczenia, jednak przydarza się ono w każdej epoce: kilkaset lat temu indiańskim plemionom, przeszło pół wieku temu europejskim Żydom, w chwile później mieszkańcom Kambodży, wczoraj mieszkańcom Sudanu. Nikt nie chce być poddany próbom ludzkiego okrucieństwa. Może stąd – z lęku zmieszanego ze współczuciem – rodzi się wysiłek zrozumienia tego, czego doświadczyli na przykład dziadkowie. W drugiej kolejności – jak sądzę – wysiłkowi takiemu towarzyszy zamysł, by uczciwie stawiać, bądź negować, znak równości między totalitaryzmami. Dziś już nie czytamy z wypiekami na twarzy tych maleńkich literek w podziemnych wydawnictwach i nie jest tak, że podoba nam się wszystko dlatego, że było tak właśnie wydane. Czyta się dobrą literaturę z poważną perspektywą historyczną i ideologiczną.

Tomasz Łubieński: Ja jestem zdania, że w książce Ginzburg te spory ideologiczne są trochę anachroniczne, natomiast jej siłą jest pokazanie tego – mówiąc po rosyjsku – bytu: życia codziennego, sytuacji kobiet, poczucia beznadziejności. To właśnie z taką codziennością ta bardzo krucha, a jednocześnie bardzo twarda, jak się okazuje, inteligentka musi się skonfrontować. Kiedy to teraz mówię, to brzmi bardzo prosto, ale to prawda ludzka. Rzeczywistość polityczna schodzi na drugi plan. Czytelnikowi zostają w głowie obrazy poniżenia i próby ocalenia swojej godności. To jest mocna strona tej książki. Nie zmienia to jednak faktu, że niektóre rzeczy wychodzą u nas za późno. W pewnym sensie następuje banalizacja tych tematów. Ile razy można czytać o tym, że „tu nadzorca był taki, jeden z kijem, drugi z marchewką, trzeci taki…”? Role są rozdane. Już jest Sołżenicyn, już jest Szałamow. I książka Ginzburg nie będzie tym, czym mogła być 20 lat temu. Poza tym, jesteśmy dziś społeczeństwem bezpiecznym, w miarę sytym, i wydaje mi się wydaje, że w tych okrucieństwach troszkę się lubujemy. Kariera Littela na tym też polega.

Beata Stasińska: Nie mogę się z tym zgodzić. Dziś tematyka ta wraca w kolejnych, nowych i odkrywczych odsłonach, w których obraz doświadczenia totalitaryzmu przestaje być czarno-biały: ofiara miewa życie intymne nawet w skrajnie nieludzkich warunkach, a kat ma swoją powikłaną psychologię samousprawiedliwień. Powrót – tym razem w wydaniu operowym – książki Zofii Posmysz „Pasażerka” nie jest przypadkowy. Dwa tygodnie temu oglądałam wstrząsające rysunki pornograficzne o tematyce homoseksualnej, sporządzone w Auschwitz przez jednego z więźniów. Towarzyszył im dziennik jako niezależne, znane już części publiczności świadectwo. Być może zostaną one u nas wydane. Od nich samych ciekawsza, moim zdaniem, może okazać się reakcja polskiego odbiorcy. Taka literatura, takie świadectwa istnieją w obiegu kultury od lat, na przykład na rynku niemieckim, do nas jednak one jeszcze nie dotarły. Ciągle bowiem są uważane za sprzeczne z ustalonym kanonem opowiadania o doświadczeniu wojny i obozów, Holokaustu czy łagru. Tymczasem w miejscach masowej kaźni i śmierci toczyło się ludzkie, indywidualne życie. Zawiązywały się pary, rodziły się dzieci, bywało, że ze związków z katami. O tym zaświadcza literatura wspomnieniowa. I pomału – również te indywidualne, jednostkowe historie – zaczynają przeciekać do literatury, do dramatu, do filmu. Jako wydawca spotykam się z coraz większą liczbą autorów w wieku 30, 40 lat, którzy piszą, analizują, wracają do doświadczenia totalitaryzmu, tak jakby ponownie próbowali je zrewidować. Nie zawsze, a raczej rzadko, chcą cynicznie epatować publiczność opisami okrucieństwa.

Jarosław Kuisz: Istotnie, trudno zgodzić się ze stwierdzeniem Tomasza Łubieńskiego, że czytamy literaturę łagrową, ponieważ lubujemy się w okrucieństwie. Jeżeli tak byśmy to potraktowali, wtedy cała specyfika doświadczenia środkowoeuropejskiego znika. Polska tożsamość próbuje sobie poradzić z sensem doświadczanego zbiorowo w XX wieku bestialstwa. W ten sposób rozumiem powrót autorów 30, 40-letnich do tematyki II wojny światowej.

Beata Stasińska: Myślę, że znaczące są dziś powroty takich autorów jak Wasilij Grossman. „Wszystko płynie” czytane jest obecnie jak odkrywcza, ważna, przywracająca mimo wszystko wiarę w człowieka opowieść. Angielski przekład tej książki dopiero się ukazał, zresztą z tym samym wstępem Roberta Chandlera, znakomitego znawcy literatury rosyjskiej, który znalazł się też w wydaniu polskim. Wydaje mi się, że Wasilij Grossman sprowadza narrację do absolutnie podstawowych ludzkich działań, reakcji, by sprawdzić i przywrócić w końcu wiarę w człowieczeństwo. W swej prawdomównej opowieści, w prostych ludzkich odruchach, w tej nadziei, że Masza zobaczy dziecko, że któraś z kobiet jej pomoże, że łagiernik Iwan doświadczy w końcu ludzkiej miłości, pozwala po pierwsze uratować ludzkie prawo do wolności, po drugie – odzyskać ludzką godność. Uważam, że w młodszych autorów, „opętanych” tą tematyką Jonathan Littell, ten szalony trzydziestoparolatek, który – jak wyliczyłam – pisał po dwadzieścia parę stron dziennie swojego siedmiuset stronicowego dzieła, przeczytawszy przedtem – przez chyba 5 lat – absolutnie wszystko na temat drugiej wojny światowej, także nie chciał epatować ludzkim okrucieństwem. Opowiedział historię o tym, jak się okrucieństwo rodzi, i jak człowiek staje się psychopatycznym katem. I w tym sensie „Łaskawe” to jest dość przewrotna, ale też przekonująca opowieść o tym, że doktor Aue być może tkwi w każdym z nas.

Jarosław Kuisz: Wróćmy jeszcze do Ginzburg. Myślę, że zbyt szybko potraktowaliśmy tę książkę jako zestaw interesujących obrazków z życia autorki. Owszem, to zestaw pasjonujących anegdot – od momentu aresztowania w 1937 aż do chwili rehabilitacji. Pozostaje jednak wrażenie, iż są to wspomnienia pełne przemilczeń. W epilogu pojawia się na przykład taki fragment: „nie wszystkim jednak książka przypadła do gustu, ku mojemu wielkiemu zmartwieniu, wśród tych ostatnich znalazł się też niejaki Twardowski. Gdy w dziale prozy «Nowego miru» przyjęto moją pracę ze zrozumieniem i sympatią, redaktor naczelny odniósł się do niej z dużym uprzedzeniem”. I teraz robi się naprawdę ciekawe: „Powtórzono mi jego uwagę: «spostrzegła, że coś jest nie tak, dopiero wówczas, gdy zaczęto wsadzać komunistów. Gdy niszczono chłopstwo rosyjskie, uważała to za naturalne»”. Uwaga na dalszy fragment: „To ciężkie i niesprawiedliwe oskarżenie. Wprawdzie rozumiałam wydarzenia poprzedzające 1937 rok w sposób skrajnie ograniczony, ale też napisałam o tym z całą szczerością”. Po lekturze to stwierdzenie zdumiewające. Czy mają państwo wrażenie, że Ginzburg jest naprawdę szczera?

Jacek Szymanderski: Powiedziałbym, że ona umarła w spokoju, nie pojmując tego doświadczenia. Cały czas nie potrafiła zrozumieć samego ustroju i tego, że jej integryzm komunistyczny był warunkiem koniecznym rozwinięcia się terroru. W książce jest takie zdanie, kiedy ona mówi, że tak dużo wzięli z okresu srebrnego inteligencji petersburskiej. Z tej inteligencji, „którą my tak krytykowaliśmy”. Nie krytykowaliśmy, tylko zarżnęliśmy! – po prostu, ona sobie nie zdaje z tego sprawy. Ginzburg czuje się jedynie dziedzicem wielkiej kultury rosyjskiej z przełomu wieków. To świadczy o tym, że nie do końca rozumiała, co w jej własnym kraju, z jej udziałem, się wydarzyło.

Beata Stasińska: A może na Ginzburg trzeba spojrzeć jak na postać literacką?.

Jarosław Kuisz: Twierdzi Pani, że sama siebie wymyśliła, tak?

Beata Stasińska: To, co mówię, jest przewrotne. Ale Ginzburg, wymyślając siebie, zaczyna inaczej funkcjonować jako świadek. Nie rozumie do końca świata, w którym żyje i nie rozumie, jak bardzo jest zideologizowana. Poza tym, nawet jeśli ta książka jest za późno wydana i się z nią nie zgadzamy, pozostaje nieocenionym świadectwem epoki. Kiedy się ją postawi na półce z anonimem, napisanym przez Niemkę w 1945 roku w Berlinie, czy porówna się z „Losem utraconym”, czy z tą straszną, szaleńczą kreacją Littella, gdzie mamy do czynienia nie z ofiarą, tylko z katem – to otrzymamy uniwersalny klucz do interpretacji: będzie nim przemoc i jednostka ludzka w trybach przemocy. I jako ofiara, i jako kat. Może to właśnie budzi, porusza tę współczesną falę recepcji literatury obozowej.

Jarosław Kuisz: Ginzburg jako bohaterka literacka – pozwala wrócić do wątku tytułowego naszej debaty, tj. doświadczenia kobiecego w totalitaryzmie. Wątek ten został w „Stromej ścianie” szczególnie rozbudowany. W tym sensie ta książka również jest wyjątkowa. Chociaż pod względem ideologicznym Ginzburg żyje jakby w olbrzymiej kapsule, ale każde doświadczenie codzienności opisuje niesłychanie wnikliwie. Jest bardzo spostrzegawcza, gdy chodzi o typy ludzkie, kolory, zapachy, smaki. Ginzburg rzeczywistość przekłada na rozmaite asocjacje literackie. Spójrzmy na następujący fragment: „Odebrano nam wszystkie rzeczy prywatne. W zamian dostałyśmy szarobure spódnice z satyny i bluzy znaczone wzdłuż i w poprzek brązowymi pasami na wzór dawnych strojów katorżniczych. Przydzielono nam także sztywne waciaki, zdobne w identyczne pasy. – Nanosiłyście się już po pańsku. Był to dla nas cios. Zostać strachem na wróble to nic przyjemnego dla trzydziestoletniej kobiety, nawet gdy nie ma się komu pokazać. Zaczęłyśmy się głowić, jak ocalić przynajmniej staniki, chociażby po jednym. Przydziałowa bielizna składała się wyłącznie z perkalowych koszul i majtek. Staników nie przewidziano, co wydało się nam okropnie upokarzające. Przemycałyśmy te staniki przez niezliczone rewizje, przeprowadzane w celi przynajmniej dwa razy w miesiącu. Prałyśmy je nad kiblem i cerowały wyciągniętą z wieczornej polewki rybią ością, zastępującą tu igłę. Żałuję, że nie zachowałam swego stanika jako pamiątki po niezniszczalności Ewig-Weibliche. Przepadł na którymś z licznych etapów”. Dzięki Ginzburg zauważamy, jak szybko klisze II wojny światowej oswoiły nas na przykład z pozbawianiem kobiet włosów. Kiedy autorka „Stromej ściany” po raz pierwszy spotyka więźniarki z ogolonymi włosami, zastanawia się nad tym, jak można było tak upokorzyć kobiety, towarzyszki…

Jacek Szymanderski: Ja, przyznam się, nie bardzo lubię to ujęcie tematu: „kobieta przeciwko totalitaryzmowi”. Ta książka jest na temat: „kobieta a brutalność”, „kobieta a bezwzględność”, „kobieta a krańcowe okrucieństwo i chamstwo”. Ginzburg w totalitaryzmie znakomicie się odnajdywała jako członkini komitetu zakładowego Partii na Uniwersytecie w Kazaniu. Czuła się w tym systemie jak ryba w wodzie. Natomiast jeśli chodzi o łagry, to odczytuję je jako konfrontację z brutalnością. I ona zresztą, proszę zwrócić uwagę, swoją kobiecością cudownie przeciwstawia się tej brutalności. Będąc nadprzeciętnie inteligentną i czułą na nastroje ludzkie, potrafiła kapitalnie grać strażnikami i całą tą łagrową machiną. To jest właśnie ten repertuar kobiecy, bardzo w książce ważny.

Tomasz Łubieński: Chciałem zwrócić uwagę na podobną rzecz. Państwo radzieckie w początkowym okresie bardzo stawiało na emancypację kobiet. Jakby na to nie patrzeć, pierwszą taką zasłużoną sufrażystką-feministką była Aleksandra Kołłątaj, która powiedziała, że miłość to jest tak, jak wypić szklankę wody, a tym samym uwolniła kobiety od wszystkich komplikacji… I tak to szło dalej, dopóki się nie okazało, że radziecka emancypacja polega na tym, iż to kobiety budują drogę, noszą kamienie i jeżdżą na traktorach. W książce odnajduję też psychologicznie zrozumiałą potrzebę łagodzenia przeszłości. Zapomnienie rzeczy najstraszliwszych. Jest też ta potrzeba, żeby z łagru zapamiętać coś, co umacnia wiarę w człowieka. To nie jest książka nihilistyczna. Jest w tym sporo kobiecości.

Jarosław Kuisz: Gdy rozmawiamy o Wasiliju Grossmanie i Eugenii Ginzburg, to warto może na zakończenie powiedzieć, że Ginzburg rzeczywiście nie jest osobą, która by – poza Hitlerem i Stalinem – kogoś oceniała jako radykalnie złego człowieka. Ona nikogo definitywnie nie odsądza od czci i wiary. Paradoksalnie Grossman jest znacznie bardziej surowy w swoich osądach. On pisze o skorumpowaniu niewolą całych pokoleń Rosjan, o meandrach winy w totalitaryzmie, gdy po powrocie z łagrów bohater książki „Wszystko płynie”, Iwan, staje się niewygodny dla osób, które go znały przed aresztowaniem.. Sam fakt, że więzień przeżył staje się ciężarem dla sumienia osób, które żyły na wolności. Z ksiązki Grossmana wynika, że dla rodziny i znajomych może najlepiej by było, gdyby Iwan z łagru nie wrócił. I tu największy paradoks, Ginzburg – z tą swoją łagodnością i dobrotliwością mówi o tym, co naprawdę przeżyła – i areszt, i obozy pracy, i łagry. A słusznie pryncypialny Grossman, pomimo wszystkich represji, których doświadczył pod koniec swego życia… w łagrach nigdy nie był.

* Beata Stasińska, wydawca, była członkini zarządu Wydawnictwa W.A.B.
** Tomasz Łubieński, prozaik, dramatopisarz, krytyk literacki.
*** Jacek Szymanderski, socjolog, polityk, b. poseł na Sejm.
**** Jarosław Kuisz, redaktor naczelny „Kultury Liberalnej”.
***** Wypowiedź Tomasza Łubieńskiego publikujemy za zgodą Autora – bez autoryzacji.
****** Patronat medialny nad debatą objęli: Wydawnictwo „Czytelnik”, KMAG, polki.pl, RMF Classic, Stopklatka.pl, „Zwierciadło” oraz „Nowe Książki”.

* * *

* Redakcja debaty na potrzeby KL: Tomasz Sawczuk i Łukasz Pawłowski, transkrypcja: Tomasz Jarząbek
** Organizacja debaty: Marta Budkowska, Agata Tomaszuk, współpraca: Karolina Dec, Tomasz Jarząbek, Maria Nowak, Michał Krasicki, Paweł Ogrodzki.
**** Autorka plakatu: Magdalena Drobczyk.
***** Autor fotografii: Rafał Kucharczuk. Więcej fotografii w dziale Galeria.

„Kultura Liberalna” nr 93 (43/2010) z 19 października 2010 r.