Szanowni Państwo, po ukazaniu się „Samuela Zborowskiego” krytycy i publicyści znów zdali sobie sprawę, że obok książek Jarosława Marka Rymkiewicza nie można przejść obojętnie. Pisarz budzi skrajne emocje, dodatkowo podgrzewane wypowiedziami na temat bieżącej polityki. Zwolenników jego prozy zachwycają język i wizja polskości. Przeciwników niepokoi zaś choćby dwuznaczna fascynacja przemocą. Rymkiewicz prowokuje do dyskusji na najważniejsze tematy, takie jak: aktualność tradycji, sens poświęcenia, istota polskości… Nic zatem dziwnego, iż 13 grudnia 2010 roku w warszawskiej klubokawiarni Chłodna 25 odbyła się piąta dyskusja „Kultury Liberalnej” z cyklu sporów o polskie autorytety. W dyskusji pt. „Rymkiewicz. Masakra i literatura” wystąpili: Marta Bucholc, Dariusz Gawin i Piotr Nowak. Gościem specjalnym debaty, dzięki połączeniu telefonicznemu, był Jarosław Marek Rymkiewicz. Spotkanie poprowadził Jarosław Kuisz, redaktor naczelny „Kultury Liberalnej”.

Spotkanie zorganizowała „Kultura Liberalna” we współpracy z Wydawnictwem Sic!. Patronat nad debatą objęli: „Kronos”, „Przekrój”, „Teologia Polityczna”, TVP Kultura oraz Samorząd Studentów Instytutu Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego.

Ponadto w dziale „Czytając” Paweł Majewski powraca do fenomenu książki „Kinderszenen” .

Zapraszamy do lektury !

Redakcja

Jarosław Kuisz: Nasza dzisiejsza debata koncentruje się wokół głośnego cyklu Jarosława Marka Rymkiewicza, który już nosi nazwę nowej „trylogii polskiej”. „Wieszanie” (2007), „Kinderszenen” (2008) i „Samuel Zborowski” (2010) to książki, które wzbudziły olbrzymie zainteresowanie recenzentów i czytelników. Narzuciły nieoczywiste tematy, podnieciły do gorących dyskusji. Zasługują być może na miano największej intelektualnej prowokacji ostatnich lat. Rymkiewicz podsuwa nam, stworzone kunsztownym językiem, brutalne obrazy; przypomina niepopularne czy omijane wątki historii Polski; krzywi się na dzisiejsze odrętwienie większości rodaków, na niedostateczne zrozumienie własnej tradycji… Pierwsza „Solidarność” wsławiła się pokojowym sposobem działania; prawie 30 lat temu w czasie stanu wojennego nie doszło do wielkiej masakry; w 1989 roku żaden ekwiwalent „wieszania” nie miał miejsca… Tymczasem sławny pisarz snuje opowieść, w której bardzo trudno jest powiedzieć coś o Polsce i Polakach bez posługiwania się pojęciem „masakry” i bez przypisywania pozytywnych wartości „przelanej krwi”. W czasach, w których Polacy nauczyli się wychodzić z historycznych tarapatów we względnie łagodny sposób, nie wypada nie zapytać, jaki obraz polskości wyłania się zza podsuwanych przez Rymkiewicza krwawych metafor?

Marta Bucholc: Pisarstwo Jarosława Marka Rymkiewicza jest potwierdzeniem bardzo starej tezy, że Polacy są narodem aspołecznym. W „Samuelu Zborowskim” znajdujemy piękny wywód na temat trzech fragmentów Heraklita, które dotyczą tego, czym są życie, śmierć i sen. Interpretacja, jaką przedstawia nam autor, jest taka, że życie społeczne i międzyludzkie jest właściwie tym samym, co śmierć. Będąc w społeczeństwie, jesteśmy skazani na ciągłe umieranie. Jedyny moment, w którym żyjemy naprawdę, żyjemy jako indywiduum, to ten, w którym odchodzimy od społeczeństwa, od życia, odchodzimy w sen. Ale jeżeli jesteśmy tutaj między ludźmi, to ciągle umieramy. I w tym sensie nie można sobie wyobrazić bytu narodowego, który nie byłby ciągłym umieraniem. Każda sytuacja, która ujawnia prawdziwą naturę życia, dowodząc przekonująco, że jest nią ciągłe umieranie, umacnia nasze życie społeczne.

Jarosław Kuisz: „Umieranie” jest jednak czymś innym niż „masakra”… A w „Kinderszenen”, książce wyśmienicie napisanej i zaplanowanej z chirurgiczną precyzją, to właśnie słowo „masakra” powraca ponad 40 razy… Wciąż przypomina się sugestywny fragment: „życie jest masakrą, że jego istotą, jego ukrytą siłą (jego napędem – umieszczonym wewnątrz niego motorem napędowym) jest masakra, że życie masakruje samo siebie, (…) że ona, masakra, patrzy na nas, zimno i obojętnie. (…) Starzec, owszem, starzec, taki jak ja teraz, już to wie – że życie to jest masakra, że wszystko, co żyje, będzie zmasakrowane (zmasakruje się)”.

Marta Bucholc: Masakra jest połączeniem umierania i mordowania. W „Kinderszenen” Rymkiewicz wskazuje na wyższość zabijania w Powstaniu Warszawskim nad zrównaniem miasta z ziemią przy wykorzystaniu na przykład bombardowania z powietrza. To właśnie humanistyczna masakra najpełniej wydobywa istotę życia, które jest umieraniem, pokazując, że ktoś musi zabijać, żeby ktoś mógł zginąć. W tym sensie masakra jest lepsza od jakiegokolwiek umierania samoczynnego. Być może Polacy nie chcą myśleć o życiu jako o umieraniu i nie chcą uznać, że życie jest ciągłą masakrą. Być może z chęci umacniania zmysłu społecznego Polaków wynika ta potrzeba przypominania im o masakrze.

Jarosław Kuisz: Czy „humanistyczna masakra” mogłaby budzić aż takie emocje? Przecież śmiałych wynurzeń Rymkiewicza nie zlekceważono jako „poetyckich” czy nie mieszczących się w granicach racjonalnej dyskusji. Przeciwnie, potraktowano je z powagą, która w wielu fragmentach trylogii chyba obca jest samemu autorowi.

Dariusz Gawin: Słowo „masakra” jest w ogóle mylące, bo podstawowym problemem Rymkiewicza jest przemoc, przemoc polityczna. Jego trzy ostatnie książki budzą takie emocje, ponieważ są odczytywane w kontekście tego, co dzieje się w Polsce obecnie. Zostają tam postawione pytania, które sięgają głęboko w kulturę, ale również w bieżącą politykę. Traktujemy Rymkiewicza jako poetę, ale on nie jest poetą, nie jest też pisarzem. On jest myślicielem. Być może najwybitniejszym, jakiego obecnie mamy. Przedmiotem jego myślenia jest polityczność Polaków. Zarazem jest on konsekwentnym i znakomitym orędownikiem nieliberalnej idei wolności. Nieliberalnej – w takim sensie, że wolność bynajmniej nie polega na tolerancji, na spokoju i bezpieczeństwie. Takiej wolności Rymkiewicz przeciwstawia ideę wolności arystokratyczno-rycerskiej.

W książkach Rymkiewicza pojawia się też problem relacji przemocy i wolności. Polska wolność jest rzeczą piękną i groźną: wrzuca wprost w centrum rzeczywistości. Z drugiej strony zostaje w jakiś sposób zasugerowane, że postać Zborowskiego jako rycerza, który broni wolności przeciwko tyranii w odwróconym porządku po 2007 roku, to jest coś, co przypisuje się – ale nie wprost – braciom Kaczyńskim. Rymkiewicz, w osobie Samuela Zborowskiego, opisuje sytuację polskiej dialektyki wolności, chyboczącej się na granicy piękna i anarchii, oraz tych, którzy chcieli z nią walczyć, ale nie w imię porządku, tylko tyranii.

Jarosław Kuisz: Od kilku lat Jarosław Marek Rymkiewicz w niebanalnych bez wątpienia wywiadach komentuje otaczającą nas rzeczywistość. Jak rozumiem, Rymkiewicza rozwijającego w swoich książkach oryginalne, naukowo-poetyckie wizje także widziałby Pan przede wszystkim jako komentatora Polski współczesnej?

Dariusz Gawin: Do pewnego stopnia tak. Pokazuje on, że wojna domowa, w której tkwimy wszyscy, (szczególnie po 2005 roku) nie powstała z niczego. Że wypływa ona gdzieś z głębi, w sensie historycznym. Rymkiewicz pokazuje jej XVI-wieczne korzenie, ale w rzeczywistości są one gdzieś z głębi tego, co jest Polską – czym są Polacy. Używając języka Carla Schmitta: konflikt w Polsce od kilku lat ma charakter egzystencjalny. Tu nie chodzi o przeforsowanie interesu ani stanowisk, tylko o starcie postaw egzystencjalnych, w których można tylko unicestwić przeciwnika – i dlatego pojawia się nieuchronnie pojęcie śmierci. Ale śmierć jest tutaj tylko konsekwencją pierwotnej intensywności tego starcia, bo konflikt to walka. Przeciwnika nie można ani pokonać w sensie politycznym, ani retorycznym – można go jedynie unicestwić, nawet jeśli chodzi nam o unicestwienie rozumiane symbolicznie. I w danym wypadku ofiarą pada Samuel Zborowski, zwycięża Zamoyski. A ta książka – i to też jest ciekawe w tej perspektywie współczesnej Polski, o której mówimy – jest zemstą Rymkiewicza za to, co spotkało Zborowskiego. Pomijam już, że historycy mogliby dorzucić tutaj swoje trzy grosze, że Zborowski nie był taki piękny, a Zamoyski taki straszny. To w ogóle nie jest tu ważne. Oni są potrzebni Rymkiewiczowi do zbudowania właśnie tego przeciwstawienia. Jeżeli na to w taki sposób spojrzymy, to okazuje się, że „Samuel Zborowski” ma głębię historyczną, głębię myślenia, a jednocześnie jest to książka w bieżący sposób polityczna.

Jarosław Kuisz: A dla pana – pytam Piotra Nowaka – która z powyższych interpretacji jest bliższa? W książkach Rymkiewicza odnajduje pan dla siebie „więcej” Polski wczorajszej czy dzisiejszej?

Piotr Nowak: W przeciwieństwie do Dariusza Gawina, rysującego paralele między Polską dawną a współczesną, mnie dużo bardziej interesuje silnie widoczna w „Samuelu Zborowskim” perspektywa archaiczna. Obok Samuela Zborowskiego drugim bohaterem tej książki jest pewien Niemiec. Oddajmy mu głos: „Nazywam się Frycek Nicki. Przodkowie moi byli polską szlachtą. Po nich zostały mi moje instynkty, między nimi może i liberum veto”. „Nietzsche uważał się za wolnego polskiego szlachcica” – pisze Rymkiewicz.

Co Niemiec, co Nietzsche mógł znaleźć interesującego w szesnastowiecznym polskim sarmacie? Co to takiego było, co kazało Nietzschemu tego Polaka w sobie przeżywać? Otóż Nietzsche znalazł w Polaku Greka! I tutaj cofamy się do Arystotelesa, czyli do źródeł europejskiej cywilizacji. W środku książki znajduje się biogram Zborowskiego – przeczytajmy go przez IV księgę „Etyki nikomachejskiej”. Arystoteles powiada tak: „Rzeczy można używać dobrze lub źle. Najlepiej używa ich człowiek obdarzony dzielnością”. Samuel Zborowski był człowiekiem dzielnym i rzeczy używał dzielnie – to ewidentnie wynika z książki Rymkiewicza. Rzeczą, której dzielnie używał, była oczywiście wolność. Pisze jeszcze Arystoteles: „Dzielność polega na dokonaniu czynów moralnie pięknych. Czynem moralnie pięknym jest bez wątpienia pielęgnacja samej wolności oraz warunków jej sprzyjających”. I dalej: „Człowiek słusznie dumny reprezentuje pewną skrajność, właśnie dlatego, że jest wielkoduszny”. A więc Samuel Zborowski był bez wątpienia człowiekiem skrajnym. „Lekceważy zaszczyty, które pochodzą od byle kogo”. „Gdy gardzi innymi, czyni to słusznie. Nie naraża się chętnie na niebezpieczeństwo, natomiast stawia czoło niebezpieczeństwu, gdy idzie o rzeczy ważne, a czyniąc to, nie szczędzi życia w przekonaniu, że nie za wszelką cenę warto żyć”. I rzecz ostatnia: to, jak Rymkiewicz opisywał Zborowskiego, gdy ten szedł w tej swojej dalii na śmierć, mogło być właściwie cytatem ze Stagiryty: „Ruchy człowieka słusznie dumnego zdają się być powolne, głos niski, jego głowa spokojna, bo kto dba o niewielkie tylko rzeczy, ten zwykł się nie śpieszyć. A ktoś, dla kogo nic nie jest ważne, nie popada w rozdrażnienie”. Ot, i cały obraz Zborowskiego.

Marta Bucholc: Zgadzam się, że wymiar polityczny jest w lekturze wszystkich tych dzieł niezwykle istotny. Jednak koncentrowałabym się przede wszystkim na wymiarze cywilizacyjnym. Samuel Zborowski jako figura jest dobrany doskonale, nieprzypadkowo przecież wybrał go również Słowacki. Natomiast, czy jest to rzeczywiście postać, do której możemy się odwoływać, szukając podstaw do budowania naszej współczesnej tożsamości? Przypomina mi się, co pisze Norbert Elias o momencie, w którym stosunki społeczne w Europie ulegają cywilizacji i ludzie zaczynają kontrolować swoje reakcje emocjonalne. Czyli jeżeli ja chcę komuś przywalić w łeb czekanikiem, to ja tego nie zrobię, bo ja jestem człowiekiem cywilizowanym. Zborowski przy wszystkich swoich wadach, zaletach, przy całej tej swojej megalopsychii, po prostu nie jest w stanie powstrzymać się od tego, żeby dać komuś w mordę. Pozostaje pytanie, czy cywilizacja reprezentowana przez ludzi, którzy nie są w stanie się od tego powstrzymać, ma szansę bronić się ponadczasowo? Miałabym co do tego wątpliwość, właśnie ze względu na ten brak powściągliwości, zarówno afektywnej, jak i motorycznej. To, że ona ma szansę być cywilizacją wielką w pewnych realiach dziejowych, gospodarczych czy politycznych jest pewne, ponieważ tak było. Rymkiewicz zauważa, że współczesna polska cywilizacja jest czymś innym. Włączając telewizor czy radio i porównując to, co w nich słyszy, z „Trenami” Kochanowskiego, dochodzi do wniosku, że nasza cywilizacja jest w stanie agonii, że dogorywa, że rzęzi.

I jeszcze jedna uwaga o człowieku słusznie dumnym: w „Wieszaniu” jest taka scena, kiedy czterech zdrajców prowadzonych jest na szubienicę. Ankwicz idzie na szubienicę z godnością, kłania się zgromadzonemu tłumowi. To jest człowiek dumny, być może w pewnym sensie słusznie dumny? Tylko co znaczy słuszna duma u zdrajcy? Te kategorie się nie stosują, nie dlatego, że Arystoteles się nie stosuje, lecz dlatego, że to jest społeczeństwo o innym poziomie złożoności więzi społecznych.

Dariusz Gawin: Prowokacja Rymkiewicza polega na tym, że po Brzozowskim, po Wajdzie, po „Popiołach”, po tym wszystkim – nie sposób już postępować tak, jak postąpił Sienkiewicz. Nie można, bo Kmicic miał tę fazę życia – fazę warchoła, tyleż pięknego co strasznego – tylko na początku „Potopu”. Potem jego dzieje to dzieje ekspiacji, odkupienia dawnych win i wewnętrznego doskonalenia się. „Żywym ogniem był palony”, zrozumiał, że robił źle i stał się dobrym człowiekiem. Tymczasem Rymkiewicz potrzebuje kogoś, kto jest prowokacyjnie zły, z kogo robi się dobrego, ale w takim sensie mówiąc, że to, co jest w nim złe – jest dobre właśnie, bo jest piękne. I tu pojawia się Zborowski, który w polskiej historiografii jest przecież prototypem warchoła. Na tym polega ta intelektualna prowokacja. Rymkiewicz wychodzi z założenia, że ludzie są uśpieni, czytają książki, przerzucają się akademicką erudycją, czytają gazety i wydaje im się, że wszystko wiedzą. Zakłada, że Polacy śpią, wobec tego trzeba ich otrzeźwić, trzeba ich wyrwać – czy to jest dobry sposób na to, żeby wyrywać Polaków z tej drzemki? Mnie się wydaje, że zainteresowanie, jakie to pisarstwo budzi, stanowi dowód na to, że jest to pomysł dobry. Bo zawsze, w każdym momencie, kiedy okazuje się, że rzeczy, z którymi jesteśmy spoufaleni – tak jak właśnie z takim szkolnym sposobem odczytania, że warchoły, i szlachecka anarchia, i liberum veto, i złota wolność zgubiły Polskę – potrzebny jest ktoś, kto powie: to nie takie proste, nie takie banalne, to wszystko było inaczej, niż nam do głów wbijano. Skoro pojawił się w tej dyskusji Nietzsche, to powiedziałbym tak: polskim problemem nie jest polska wolność, tylko to, że Polacy mają za małą wolę mocy. Jeżeli moc osiągają, to nie potrafią jej przytrzymać. Taki sposób działania w historii i w dziejach, jaki proponuje Rymkiewicz, jest sposobem wzmagania mocy bez umiejętności jej przytrzymywania. Podstawowy polski problem polega na tym, że Polacy mają złotą wolność, a nie umieją zbudować Państwa.

Piotr Nowak: Marta Bucholc zanegowała bardzo ważną dla mnie różnicę między przemocą niszczącą i performatywną, widowiskową. W książce Rymkiewicza różnica ta gra niemałą rolę. Weźmy przykład: tam, gdzie pisze on o dawnej kopii, wskazuje, że rycerstwo polskie nie używało w pojedynkach włóczni czy dzid, ale właśnie „kruszyło kopie”. Co to znaczy „kruszyć kopie”? Kruszyć kopie – to nie dźgać kogoś, aż się zadźga do samego końca. Kopie kruszy się po to, by przeciwnika zrzucić z konia – sama kopia rozpada się od uderzenia. Skoro nie ma kopii, nie ma już na co go nabić.

Marta Bucholc: Ale potem się walczy na miecze.

Piotr Nowak: Oczywiście, to w końcu byli rycerze. Oni doskonale zdawali sobie sprawę, że stawka jest dość krwawa. Natomiast ich celem nie było – powiedzmy to tak – dążenie do anihilacji przeciwnika, tylko do tego, żeby popisać się przed innymi, sobie równymi. Bo to był agon. A agon to jest piękna, męska sprawa. Więc znów: Zborowski – przemoc, owszem tak, ale w tym aspekcie performatywnym. Agon to jest całkiem niezła zabawa. Zupełnie jak z tym Włochem, Candinim, któremu, oblepionemu miodem, kazali się naraz z niedźwiedziem tarmosić. Podobnie ze strzelaniem na jarmarku w odciętego kutasa pewnego ciury. Niby to już nie agon, ale ileż przy tym uciechy… Więc to wszystko było, tak na to patrzę, przemocą uwalniającą od chęci zemsty, pokusy zniszczenia przeciwnika albo jego totalnego odczłowieczenia. Natomiast już nie było przemocą performatywną, kiedy znalazł się jakiś hajduk, co rozciął na pół ciało Zborowskiego, gdzieś tak na wysokości pleców. Bo to był wyrok króla i wszystko odbywało się w majestacie prawa, zgodnie ze standardami zachodniej cywilizacji. Cywilizacja ta postanowiła ukarać tego – jak mówi Dariusz Gawin, jak napisał niedawno w „Tygodniku Powszechnym” Zbigniew Mikołejko – „warchoła” Zborowskiego. Podczas kiedy on nie był żadnym warchołem, bo to był człowiek agoniczny. Proszę zwrócić uwagę, kiedy go schwytano. Po polowaniu z sokołami!

Rozróżnienie między tymi dwiema postaciami przemocy, które całkowicie pani zatarła, ono dziś rzeczywiście jest jakby nieobecne. I jeśli gdzieś się przechowało w szczątkowej formie, to chyba tylko w sporcie. Na nasze nieszczęście. Unieważnienie tradycji starodawnego agonu, choćby pojedynków, sprawia, że przemoc, której coraz częściej padamy ofiarą, jest dziś dużo bardziej destrukcyjna, ukryta, dużo bardziej wyrafinowana i podstępna. Atakuje nas wszystkich od takiej strony, na którą nie jesteśmy przygotowani. Państwo bez przerwy wtrąca się w proces wychowawczy moich dzieci. Nie o to chodzi, że nie pozwala mi na klapsa. W polskiej szkole znosi się stopniowo obowiązek nauczania języka polskiego i historii (na rzecz przedmiotu o wdzięcznej nazwie „komunikacja”), zakazuje czytania książek autorów, których nazwiska zaczynają się na „A” (żartuję – tego jeszcze nie zakazano). W medycynie i prawie przesuwa się granicę między życiem a śmiercią (można poczytać o tym u Agambena), organizuje hodowlę mutantów. Przykłady można mnożyć, ale nie w tym celu zebraliśmy się tutaj dzisiaj. Rymkiewicz broni w swojej książce – chcę, aby zabrzmiało to bardzo wyraźnie – wolności, którą coraz zmyślniej kradnie się nam każdego dnia.

Marta Bucholc: Ale tam właśnie to już nie było jasne. Właśnie na tym to polega, że było już na tyle niejasne, że zachowanie Zborowskiego nie jest oczywiste. I w społeczeństwie, w którym agon jest zasadą organizacji życia zbiorowego, rzeczywiście taka walka – jak pan powiedział – to jest taka próba popisywania się, to jest taki potlacz, kto jest w stanie bardziej się zmachać, winiąc innych. Przywołuję teoretyków socjologii, a nie klasyków filozofii, ale to dlatego, że socjologia zajmuje się społeczeństwem, a cywilizacja to jest twór społeczny, a nie jednostkowy. W związku z tym oni tutaj są nie od rzeczy.

Nasza rozmowa tutaj przypomina mi skądinąd niezwykle cenny wywód, który rozpoczyna się od cytatu z kanclerza Zamoyskiego: „Polacy są piwo, które kisa z przodku, a potem za wodę stoi”. To się ze staropolszczyzny wykłada następująco – że to jest taki rodzaj piwa, które na początku bardzo szybko fermentuje i się psuje, a potem jest jak woda. „Za wodę stoi” w tym sensie, że jest nie do spożycia, bo woda dla szlachcica polskiego nie była do spożycia, i traci całą swoją wartość jako piwo. Rymkiewicz przechodzi od tego cytatu do bardzo długiego wywodu o tym, co jest najbardziej obrzydliwą rzeczą, jaką Polak może zrobić Polakowi: oto jeden Polak tłumaczy drugiemu Polakowi, że ty, drugi Polaku, nie jesteś dobrym rodzajem Polaka. Te słowa wyrażają pogardę, oczywiście. Natomiast, nawet jeżeli ujmiemy tej postawie element pogardy i zostawimy z niej tylko czystą konstatację, to jest to konstatacja, która klepie innych Polaków po główce. Sądzę, że tak też można interpretować tezę, że należy Polaków obudzić do jakiejś polityczności, która oczywiście jako projekt filozoficzny, który znajdujemy u Carla Schmitta, jest obecnie bardzo popularna – zapewne nie bez racji. Być może jest zapotrzebowanie na taki filozoficzny projekt polityczności, ale próba przetransponowania tego projektu we współczesne życie społeczne – z jego realiami – wydaje mi się bardzo niebezpieczna, nawet tylko na zasadzie eksperymentu myślowego.

Dariusz Gawin: Jeśli ktoś uważa, że jest niebezpieczna, to dla przeciwwagi może przeczytać Hannah Arendt. Tam Grecy zawsze dyskutują o rzeczach, które jak najbardziej odległe są od przemocy. W tym sensie to jest bezpieczna lektura o polityczności, która ex definitione wyklucza przemoc. Świat Rymkiewicza jest o wiele bardziej homerycki – ale też przez to bardziej grecki, bo przecież świat Greków był pełen przemocy. Tak jest nie tylko u Homera, ale też u Tukidydesa czy wielkich tragików.

Marta Bucholc: Tak, to świat timokratyczny. To znaczy tylko w świecie timokratycznym homo novus, jakim jest Zamoyski, jest przegrany już przez samo swoje urodzenie w niewłaściwym miejscu, przez sam fakt, że on tych cnót heroicznych nie przejawia. Ale to, czy będziemy czytać Hannah Arendt, czy będziemy czytać Arystotelesa, czy Rymkiewicza – wszystko jedno – to ani trochę nie zmienia tego, że homeryckie czy raczej rzymskie oblicze dawnych Polaków budzi moje głębokie wątpliwości.

Zborowski zaprezentowany w tej książce to człowiek, który walczy jako jednostka o swoje – z pewnego punktu widzenia – anarchiczne rozumienie wolności. Natomiast Grecy i Rzymianie, których znają ludzie tacy, jak nasz autor dzisiejszy (bo oni się jeszcze uczyli klasyków, my już pewnie w większości nie), to byli ludzie, którzy walczyli w imię zupełnie inaczej rozumianej wolności. W imię wolności przysługującej polis, w imię wolności rozumianej jako Pax Romana, w ramach której panuje prawo – w imię rządów tego prawa. To jest zupełnie inna jakość.

Jarosław Kuisz: Niezależnie od dystansu dzielącego Rymkiewicza od Sienkiewicza podczas lektury „Samuela Zborowskiego” trudno nie zauważyć, iż książka powstała „ku pokrzepieniu serc” czy „zdezorientowanych umysłów”. Polacy w czasach rozpasanej modernizacji imitacyjnej i inwazji kultury masowej zapomnieli o dokonaniach własnych przodków albo oceniają je wedle fałszywej miary. Mówiąc najprościej: w ocenie Rymkiewicza – jak się wydaje – to, co w naszej tradycji wielkie często uchodzi za zbyt małe. Można to przełożyć na przykład na problem emigracji. Zamiast dumnie budować przyszłość kraju nad Wisłą ponad milion rodaków wybrał indywidualne dorabianie się zagranicą. Ich powrót staje się z roku na rok coraz bardziej wątpliwy. Czy książki Rymkiewicza mogą dać takie poczucie własnej wartości, by w 2010 roku skłonić młodych wykształconych ludzi, do tego, żeby swoją karierę intelektualną robili w kraju, a nie za granicą? Czy odpowiedzią ma być przykład „rzeczpospolitej bartników” rodem z „Samuela Zborowskiego”? Czy taki projekt może sprowokować młodych, inteligentnych ludzi do poświęcenia wolności wyboru i pozostania w Polsce?

Piotr Nowak: W książce Rymkiewicza Polakami są ci, którzy mają zdolność do głosowania i których obchodzi ich własny los. A dokładniej, Polacy to jedynie te osoby, które świadome są swojej polskości. Jeśli zapyta mnie pan, jak przekonać młodych ludzi, żeby nie wyjeżdżali z Polski, nie odrzucali jej „daru”, to odpowiem tak: tam, gdzie wyjedziecie, nie ma języka polskiego. Język polski to jest akurat ten dar (o którym pisze Rymkiewicz), który stracicie bezpowrotnie. Jeśli więc zdecydujecie się na emigrację, będzie to w sensie metafizycznym wasza deklasacja. Język polski odmówi wam swego udziału. Przekonacie się o tym na własne oczy już w drugim pokoleniu. Poza tym ja szczerze nie rozumiem, dlaczego chcecie wyjeżdżać? Po dobra z supermarketu? Są za rogiem, nawet jeśli jest ich trochę mniej lub są mniej kolorowe.

Dariusz Gawin: Nie zgadzam się, że trzy ostatnie książki Rymkiewicza są ku pokrzepieniu serc. Przeciwnie: one mają nas sprowokować, wyrwać ze snu. Zgadzam się z Piotrem Nowakiem co do tego, że młodzi ludzie, którzy wyjeżdżają, sami sobie robią krzywdę, tracąc możliwość udziału w tej rzeczywistości, w polskości. Można naturalnie uczestniczyć w innym porządku świata, komunikując się z innymi ludźmi, mówiąc „poproszę kostkę masła” albo dyskutując o najnowszym wernisażu, ale czy to będzie udział w rzeczach tego świata, o jakim pisze Rymkiewicz? Ja się zgadzam z Piotrem Nowakiem, że nie. Zostaliśmy wrzuceni w tę rzeczywistość i w niej jesteśmy, nie możemy odmówić tego udziału. Jeśli wyjeżdżamy, to komunikujemy się z innymi, ale nie mamy udziału w rzeczach tego świata, o jakich pisze Rymkiewicz. Oczywiście, tutaj jego założenie jest znowu prowokacyjne. Zakłada on bowiem, że najdoskonalszy kontakt z rzeczami tego świata mieli Polacy XVI wieku.

Rymkiewicz pisze o warstwie kultury duchowej i z nią się komunikuje. Język nie jest systemem komunikacji, tylko w tym sensie jest jednoznaczny z pojęciem kultury. To jest pewien rodzaj wrażliwości. Tutaj są te piękne fragmenty, kiedy on opisuje dwadzieścia kilka wariacji na temat czasownika „mrzeć”, umierać. Także fragmenty, na temat – przepraszam, ale autor posługuje się tym słowem – wielości synonimów słowa „kutas” w staropolszczyźnie. Więc u Rymkiewicza nie wszystko jest o śmierci, ale także trochę o innych sprawach. Może jest za mało, może te proporcje mogłyby być inne.

Marta Bucholc: Kiedy czytamy o kulturze polskiej u Rymkiewicza, jej poziom wyznacza Kochanowski jako najwyższe osiągniecie języka, którego stan jest zgodnie z przekonaniem autora miernikiem stanu kultury. Ale język, którym pisał Kochanowski, nie był językiem dnia codziennego. To jest pomnik polszczyzny. Nie można z pomnika robić miary, do której będziemy przykładać wszystko. Nie można mówić, że cywilizacja tamtejsza była wyższa od naszej, pokazując Kochanowskiego i przeciwstawiając mu programy, które możemy obejrzeć w telewizji. Obserwujemy w tych książkach tendencję do zawyżania miary, wedle której oceniana jest kultura nam bliższa w czasie. To jest schemat regresu, sięgającego naszych czasów, kiedy jesteśmy już zaledwie karłami, zapatrzonymi wstecz na olbrzymów, których oblicz nawet nie możemy dostrzec. Tylko że te olbrzymy to były wyjątki. Jeżeli chcielibyśmy być uczciwi, to powinniśmy zastanawiać się nad tym, jaki był średni poziom, jaki jest obecnie średni poziom, i jaki jest średni poziom partycypacji w kulturze – przepraszam za techniczne, socjologiczne, ale bardzo użyteczne wyrażenie – na przykład tych ludzi, którzy obecnie decydują się wyjechać. To jest ważne.

Jarosław Kuisz: Prosimy teraz o pytania z widowni.

Jacek Wakar: Mam takie dziwne odczucie, które towarzyszyło mi przy czytaniu tej niezwykłej książki, jaką jest „Samuel Zborowski”. Podczas lektury, choć nie jest mi blisko do Jarosława Marka Rymkiewicza pod względem myślowym czy emocjonalnym, pomyślałem z pewnego rodzaju zdziwieniem, że drugiego takiego pisarza Polska rzeczywiście nie ma. Pisarza, który w literaturze, w języku byłby tak mocny i proponowałby przekaz tak pełny, tak nieubłagany. Natomiast problem z Jarosławem Markiem Rymkiewiczem, od którego nie możemy moim zdaniem uciec, jest taki, że Rymkiewicz w rozumieniu potocznym – jakie sam z powodu własnej wiary w wyznawany przez siebie system wartości i w obraz rzeczywistości, w jaki wierzy, wbudował – stał się poetą moherowym. Używam specjalnie tego sformułowania, z rozmysłem i mając całkowitą świadomość tego, co mówię, specjalnie wcześniej oddając sprawiedliwość tej książce i innym jego książkom. Jeżeli parę dni po tragedii smoleńskiej czytam wiersz „Do Jarosława Kaczyńskiego”, albo jeśli w wywiadzie z Joanną Lichocką Rymkiewicz porównuje Kaczyńskiego do Władysława Łokietka, po czym mówi, że jeszcze trochę bitew, jeszcze trochę przed nami, jeszcze ze sto lat i Polska odzyska niepodległość – to jestem oburzony. Rodzaj polityczności, który Rymkiewicz reprezentuje, sprawił, że stał się on pisarzem jednej opcji. I z tym wizerunkiem, z tym wzorem, mnie osobiście czytanie Jarosława Marka Rymkiewicza jest nie po drodze.

Karolina Wigura: Chciałabym wrócić jeszcze do tematu polskości i do pytania o emigrację. Wizję polskości, proponowaną przez Jarosława Marka Rymkiewicza, rozumiem jako rodzaj polemiki z tezą Marii Janion o słabości polskiej kultury. U autora „Kinderszenen” polskość to kultura mocna. Czy jednak, będąc mocna, jest wystarczająco gęsta w znaczeniu, jakie nadaje temu przymiotnikowi Michael Walzer – to znaczy zróżnicowana, taka, w której mogłyby się odnaleźć różne osoby? Muszę powiedzieć, że argument dotyczący języka, użyty przez Piotra Nowaka, mnie nie przekonuje – a mówię to jako osoba, która po dwóch latach spędzonych w Niemczech świadomie zdecydowała o powrocie do Polski. Pytanie o emigrację jest, jak sądzę, najpoważniejszym pytaniem mojego i być może następnego pokolenia. Przyczyną, dla której je sobie zadajemy, nie jest bynajmniej, jak to określił Piotr Nowak, zbyt mała liczba kolorowych produktów w supermarkecie. Przyczyną jest – jak sądzę – to, że polska kultura jest zbyt mało gęsta, że jest w niej zbyt mało możliwości, a oryginalność nie jest w niej dobrze przyjmowana. Język, nawet najpiękniejszy, nie jest gwarancją gęstości kultury. I jeszcze jedna uwaga. Trudno jest „uczestniczyć w rzeczach tego świata”, jeśli nie widzi się dla siebie miejsca. Przykładem na to, że pisarstwo Rymkiewicza nie prezentuje kultury wystarczająco gęstej, jest choćby miejsce kobiet w jego książkach. Znajduję u niego przede wszystkim polskość męską, a stanowczo za mało kobiecej. To trochę za dużo, jak na mój gust, białych plam.

Jacek Szymanderski: Rymkiewiczowska kultura heroiczna i związana z nią antyliberalna koncepcja wolności, którą trzeba zdobyć przemocą, są oczywiście pociągające. Przemoc kojarzy się z wielkością i wspólną winą. W wypadku polskim trzeba pamiętać, że jednak przemoc ta nie została zrealizowana w pełni, bo w „Wieszaniu” jednak króla nie zabito. Nie dokonaliśmy aktu wyzwolenia przez przemoc. Tak więc książki Rymkiewicza zawierają wspaniale opisaną, artystyczną koncepcję kultury, ale jest to taka koncepcja, jaką młodzi Niemcy w latach 20. przeciwstawiali zastanej przez siebie cywilizacji. To jest koncepcja kultury jednolitej, heroicznej, bez pluralizmu. Takie objawienie ducha, jego ekspresja, która prowadzi do zagłady, to przecież koncepcja Doktora Faustusa Tomasza Manna. To on tak to widzi, on światu tłumaczy – jeśli chcecie wielkości Niemców, to musicie się zgodzić na niemieckie szaleństwo. I tak samo Rymkiewicz woła: jeśli chcecie polskiej wolności heroicznej, to musicie się zgodzić na jej szaleństwo, przemoc, na masakrę. Ta propozycja jest ubrana w tak doskonałą artystyczną szatę, że nie sposób nie dać się uwieść. Ale na szczęście tylko w momencie czytania. Już nie dłużej.

Piotr Nowak: Być może w „Wieszaniu” króla nie powieszono, ale już w „Samuelu Zborowskim” jest bardzo wyraźna sugestia, że to Jarosław Marek Rymkiewicz osobiście opłacił Simoniusa, by ten otruł Batorego… Prawdopodobnie ma to związek z jego „metemsomozą” (bo w metempsychozę Rymkiewicz nie wierzy, nie ufa tej metodzie przemieszczania się; wierzy jedynie w prawdę, która ma zdolność wcielania się, materialnego oddziaływania)…

Ale chciałbym odnieść się do wypowiedzi Karoliny Wigury. Otóż kobiet u Rymkiewicza jest całe mnóstwo, tylko trzeba umieć je dostrzec, a to zależy od tego, jak kto ma ucho nastrojone. Przypomnijmy więc sobie, gdzie schwytano Zborowskiego. Schwytano go we dworze pani Włodkowej, kuzynki. Tam właśnie usiłował skryć się, za swoją przyjaciółką. Jeśli Rymkiewicz jest taki fantastyczny, to dlatego, że potrafi wizualizować niemal każdy szczegół; to jest pisarz bardzo zmysłowy. Więc tę jego przyjaciółkę od razu przedstawiamy sobie jako osobę korpulentną, skoro Zborowski mógł się za nią schować. Dalej, są jeszcze w „Samuelu Zborowskim” te młode kobiety, które zszywają ciało tytułowego bohatera, swojego wuja. A Rymkiewicz zastanawia się: zszywały w rękawiczkach czy bez? Nie wiem, jak pani to przeoczyła. To są niesamowite obrazy!

Marta Bucholc: To jednak nie do końca są te role. Rozumiem, że Karolina Wigura żywi przekonanie, które podzielam, że kobiety odgrywają u Rymkiewicza rolę tylko bardzo tradycyjną, że nie ma tam miejsca na inne role. Ale chciałabym wrócić jeszcze do tematu zmysłowości w tej prozie. Myślę, że to w znaczniej mierze wyjaśnia ogromną popularność tych książek. Pomijam wyjaśnienie socjologiczne, że książki traktujące o przemocy, podobnie jak filmy, są dlatego popularne, że w codziennym życiu przemocy zbyt wiele nie ma. Myślę, że takiego sposobu pisania, jak Rymkiewiczowski, bardzo dawno nie było w polskiej literaturze, bo on jest dotykalny, zmysłowy: jeśli krew spadnie na sobolowe obicie delii, to tego się nie dopierze. Ta delia się zmarnuje, a ona jest czerwona, jest piękna. To jest taki sposób pisania, który ogromnie przemawia do wyobraźni i dlatego z taką intensywnością występuje tu efekt uwiedzenia. Drugi powód jest taki, że pisarstwo Rymkiewicza nigdy nie jest ironiczne. Nie twierdzę, że to jest pisane bez poczucia humoru – to co innego. Nie ma tutaj ciągłego śmiania się z samego siebie – to jest bardzo odświeżające.

Jarosław Kuisz: Dodajmy, iż Jarosław Marek Rymkiewicz z rozmysłem dystansuje się wobec popularnej twórczości Sławomira Mrożka i Witolda Gombrowicza. Pisarz stara się zwrócić uwagę czytelników na to, że nieustanne, niesłabnące zachwyty nad ironią czy groteską sprawiają, iż – siłą rzeczy – odcinamy się od jakiejś istotnej części naszej kultury. A mianowicie tej części, którą można odbierać wyłącznie na poważnie. Oto kolejny element kontrowersyjnego programu, który Jarosław Marek Rymkiewicz nam proponuje. Czy byłby jeszcze jakieś pytania z sali?

Magdalena Warzecha: Wydaje mi się, że w dyskusji nad tą książką umyka pewien aspekt. Otóż, że na przykład pisanie o przemocy nie służy samo sobie – a raczej manifestowaniu pewnych idei. Rymkiewicz, jak się wydaje, wskazuje nam cel, być może bardzo odległy, do którego jednak możemy jego zdaniem starać się dążyć. Chodzi tutaj, moim zdaniem, o skonstruowanie pewnej wspólnoty, opartej na konkretnych regułach.

Dariusz Gawin: Nazywam to problemem mocy. Polacy są w stanie produkować moc, której prze-moc jest tylko pewną formą, ekscesem. Nie umieją jednak mocy podtrzymać. W Polsce zdarzają się takie momenty jak „Solidarność”, jakieś momenty wzmożenia, natężenia, przypływu mocy – a potem są jej odpływy. Nie umiemy zaprząc mocy do normalnej pracy, poruszającej motor cywilizacji. Gdybym miał powiedzieć, jaki temat byłby ciekawy dla Jarosława Marka Rymkiewicza jako kolejne wyzwanie, powiedziałbym, że byłaby to postać Piłsudskiego, który łączy w sobie wszystkie zalety i wady Zborowskiego i Zamoyskiego. Jak mało kto umiał okazywać pańską pogardę Polakom, a z drugiej strony sam jest postacią wielkiego Polaka, który całe życie poświęcił walce – właśnie walce – o wielką Polskę. W gabinecie Lecha Kaczyńskiego wisiał portret Piłsudskiego, a nie jakiejś postaci z Pierwszej Rzeczpospolitej. Naturalnie nie na miejscu orła ani w jakimś specjalnie eksponowanym miejscu – ale wisiał. Bo Piłsudski miał pomysł na przytrzymanie mocy w takim stopniu, że Polacy byli zdolni choćby do pokonania bolszewików, przez co odmienili bieg historii w 1920 roku. Zastanowienie się nad tą wielką postacią byłoby interesujące w kontekście myśli Rymkiewicza. Mogłoby być wyciągnięciem ręki w stronę tego, czym jest Polska wieczna, która czasami jest przysypywana przez potoczność i piasek banału, a czasami pokazuje swoje oblicze, także nieobliczalne, jakieś straszne i wspaniałe – bo wszystko to, co jest potężne, rzuca także cień.

Marta Bucholc: Ale to też znaczy – dopowiadając ten wątek – że jeżeli nie podziela się estetycznych przekonań autora, to można pomyśleć – tak jak powiedziała Magdalena Warzecha – o zmierzaniu do tego celu, ale innymi środkami. Bo niewątpliwie – zdaniem Rymkiewicza – celowi owa przemoc służy. Być może cel ten da się jednak osiągnąć inaczej niż przez przemoc. Są przecież inne sposoby zmuszania mocy do pracy.

Jarosław Kuisz: W takim razie na zakończenie chciałbym zacytować niewątpliwie estetyczny i zdumiewający fragment „Samuela Zborowskiego”: „Owiec była ilość nadmierna. Było ich o wiele za dużo i nie bardzo było wiadomo – przynajmniej po rzezi – co z nimi zrobić. Jak powiedziałem, nie wiem, ani skąd się to brało, ani co z tego wynika, że Rzeczpospolita hodowała owce w takich ilościach, że Podole, Wołyń, Małopolska i Mazowsze to były krainy owiec. Kto podróżując jechał z Sandomierza do Krakowa, czy z Krakowa do Zwolenia, i dalej do Czarnego Lasu, ten miał wokół siebie owce, jechał pomiędzy owcami, taki przed jadącym otwierał się widok. Nie stacje benzynowe, nie supermarkety, nie samochody, światełka żółte i czerwone, nie reklamowe postery i na nich półgołe panienki, ale owce, owce, owce. To musiało ukierunkowywać wgląd w głębię istnienia, determinować sposób oglądania głębi, a także sposób jej rozumienia. Jeśli w życiu, w samym jego centrum była Trójca Święta, Jezus Chrystus, Najświętsza Panna, Wszyscy Święci, diabły, a wokół tego metafizycznego rdzenia były stada owiec”. Dziękujemy Państwu za udział w debacie.

Uczestnicy dyskusji:

* Marta Bucholc, doktor socjologii, członkini redakcji „Kultury Liberalnej”.
* Dariusz Gawin, członek redakcji „Teologii Politycznej”. Wicedyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego.
* Jarosław Kuisz, redaktor naczelny „Kultury Liberalnej”.
* Piotr Nowak, zastępca redaktora naczelnego kwartalnika „Kronos”.
* Jacek Wakar, szef działu Kultura w tygodniku „Przekrój”.
* Magdalena Warzecha, studentka.
* Karolina Wigura, doktor socjologii, dziennikarz. Członkini redakcji „Kultury Liberalnej”, adiunkt w Instytucie Socjologii UW.
* Jacek Szymanderski, prezes Stowarzyszenia Wolnego Słowa.

***

** Redakcja: Robert Tomaszewski.
*** Autor ilustracji: Rafał Kucharczuk.

„Kultura Liberalna” nr 104 (1/2011) z 4 stycznia 2011 r.