Z profesorem Jerzym Szackim rozmawiają Paweł Marczewski i Łukasz Pawłowski
Łukasz Pawłowski: Jakie pierwsze skojarzenia wywołuje u Pana słowo „liberalizm?
Jerzy Szacki: Liberalizm to jedno z tych pojęć, które mogą służyć do oznaczenia niemal wszystkiego, nie niosąc przy tym często żadnych określonych treści. Znaczenie tego terminu nieustannie się rozszerzało aż do granicy utraty sensu. Kogóż to nie nazywano w historii liberałem… Nawet partia Władimira Żyrinowskiego w Rosji ma w nazwie przymiotnik „liberalna”, choć z liberalizmem nie ma nic wspólnego. To samo stało się zresztą z pojęciem socjalizmu czy konserwatyzmem. Żadne z nich samo przez siebie, nieopatrzone dodatkowymi przymiotnikami, nic nam już dzisiaj nie mówi lub wywołuje najdziwniejsze skojarzenia.
Paweł Marczewski: Jakimi przymiotnikami należy więc opisać liberalizm lub jakich innych pojęć należy użyć, by nadać mu jasne znaczenie?
JS: Istnieją co najmniej dwa takie przymiotniki: „ekonomiczny” i „polityczny”. W tym pierwszym wypadku chodzi przeważnie o taki liberalizm, który da się sprowadzić do kilku postulatów dotyczących gospodarki – przede wszystkim postulatu wolnego rynku. W przypadkach skrajnych, w Polsce jednak niespotykanych, liberalizm ekonomiczny przekształca się w libertarianizm, który postuluje zniesienie niemal wszelkich instytucji państwowych. Problem w tym, że liberalizm ekonomiczny daje się doskonale kojarzyć z wszelkimi systemami politycznymi, nawet z wojskową dyktaturą. To przecież ortodoksyjni liberałowie ekonomiczni odpowiadali za politykę gospodarczą generała Pinocheta w Chile. Również współczesne Chiny są przykładem państwa o względnie liberalnej gospodarce, a jednocześnie systemie politycznym, który z liberalizmem nie ma nic wspólnego.
Czymś innym jest liberalizm polityczny, który definiuję podobnie do autora książki o takim tytule, czyli Johna Rawlsa. Liberalizm polityczny to doktryna, która pojawiła się w konsekwencji wojen religijnych i konieczności postawienia fundamentalnego pytania o to, jak w ramach jednego państwa mogą pokojowo współżyć ludzie o odmiennych światopoglądach, którzy do tego czasu wzajemnie się wyrzynali. Chodziło o ustanowienie takiego systemu politycznego, w którym te różne grupy mogą współistnieć i nawet współpracować według uzgodnionych reguł bez pretendowania do ideologicznego monopolu. Taki system oznacza ograniczenie ingerencji władz w życie prywatne, światopogląd i obyczaje obywateli. Jest przeciwieństwem państwa światopoglądowego, ale niekoniecznie zakłada całkowicie wolnorynkową gospodarkę. Sam Rawls nie był liberałem w tym sensie, w jakim liberałami byli Milton Friedman czy Friedrich Hayek. Liberalizm ekonomiczny i polityczny rozwiązują różne problemy oraz odpowiadają na inne pytania.
ŁP: Co nie oznacza, że te odpowiedzi muszą się wykluczać…
JS: Zgoda, ale mogą również być od siebie w dużym stopniu niezależne. Tak też bardzo często bywa. Liberalizm ekonomiczny może funkcjonować bez liberalizmu politycznego, jest natomiast mocno wątpliwe, czy ten drugi daje się praktykować w warunkach państwowego monopolu w gospodarce i jej daleko posuniętej centralizacji. Tak nigdy i nigdzie nie było.
PM: Czy ta bezprzymiotnikowa ogólnikowość, o której mówiliśmy na początku, to uniwersalna cecha liberalizmu? Czy dotyczyła ona również polskich liberałów?
JS: Każda nazwa kończąca się na „-izm” jest ogólnikowa i nieostra, ponieważ z samej swej natury obejmuje wiele rzeczy, które wprawdzie mają ze sobą coś wspólnego (w wypadku liberalizmu jest to zwłaszcza afirmacja wolności jednostki), ale jednocześnie znacznie się od siebie różnią, co zwykle wychodzi natychmiast na jaw, kiedy trzeba zająć się konkretami. I tak też było z polskim liberalizmem. Kiedy „realny socjalizm” trzymał się jeszcze dość mocno, z liberalizmem kojarzyła się każda względna liberalizacja, każde rozluźnienie państwowej kontroli, niezależnie od tego, czy miało to cokolwiek wspólnego liberalizmem w jakimś ściślejszym znaczeniu. Mówiło się przecież o „liberałach” i „frakcjach liberalnych” w partiach komunistycznych, co było absolutnie bez sensu! Liberalizm budził na ogół pozytywne skojarzenia przede wszystkim jako przeciwieństwo tzw. zamordyzmu, ale mało kto się zastanawiał, co to takiego jako konkretne rozwiązanie ustrojowe. Jeszcze w czasach pierwszej Solidarności w słowie liberalizm mieściło się właściwie wszystko. Dopiero w czasie stanu wojennego – przede wszystkim za sprawą Mirosława Dzielskiego – zaczęła się krystalizować wyraźnie odrębna od innych myśl liberalna. Dzielski zadał sobie pytanie, co wyróżnia liberała spośród wszystkich innych przeciwników realnego socjalizmu.
ŁP: Okazało się, że te różnice są całkiem spore – zarówno w sferze gospodarczej, jak i politycznej.
JS: To prawda. Porażka Solidarności i stan wojenny skłoniły Dzielskiego do przypuszczenia, że ważniejsze od kontynuacji walki politycznej za wszelką cenę są zmiany gospodarcze i rozruszanie inicjatywy prywatnej, bo to one w konsekwencji doprowadzą do upadku systemu. W pewnym sensie Dzielski proponował uwłaszczenie nomenklatury, która w zamian za to miała pozwolić na dużo większą i stale rozszerzającą się swobodę gospodarczą. Gospodarka stanowiła oś jego programu, bo szybką zmianę systemu politycznego uznał po stanie wojennym za niemożliwą i, co więcej, nie uważał, aby to ona mogła decydować o przyszłości społeczeństwa. Postawił na cierpliwość i swego rodzaju pracę organiczną. Mniejsza o to, czy był to program realistyczny. Był przełomowy, bo był programem, a nie tylko ogólną ideą. I jakiekolwiek były jego słabości, był to program rzeczywiście liberalny w swych postulatach ekonomicznych. Liberalizm Dzielskiego był liberalizmem chrześcijańskim, co jest jak najbardziej godne uwagi, ale w tym kontekście nie jest najważniejsze. Chodzi mi o to, że w tych latach liberalizm zaistniał w Polsce jako rzeczywiście odrębna formacja ideowa w ramach szerokiego ruchu na rzecz zmian. Oczywiście, nie tylko za sprawą Dzielskiego, ale nie tu miejsca na wdawanie się w szczegóły.
ŁP: Czy Solidarność była ruchem w jakimś sensie liberalnym?
JS: Absolutnie nie. Solidarność była ruchem wszystkich, którzy czuli się zniewoleni i tęsknili do wolności. Ale to nie tęsknota do wolności czyni ruch liberalnym, lecz określone rozumienie wolności. W Solidarności występowały wszelkie jej możliwe rozumienia, których różnice bywały niewidoczne tylko w obliczu wspólnego wroga.
ŁP: A więc jak odniósłby się Pan profesor do tezy profesora Szymona Wróbla, który w swoim artykule dla „Przeglądu Politycznego” [nr 105 – przyp. red.] twierdzi, że w dzisiejszej Polsce dominuje tzw. liberalizm strachu, skupiony jedynie na obronie podstawowych wolności, brak natomiast liberalizmu odwagi, wyznaczającego pozytywne cele. Historycznym przykładem triumfu owego liberalizmu odwagi jest dla profesora Wróbla właśnie Solidarność.
JS: Nie zgadzam się z takim postawieniem sprawy. Ludzie „Solidarności” mieli, rzecz jasna, swe pozytywne i odważne cele, chodzi jednak o to, że tylko w ograniczonym zakresie i tylko do pewnego czasu były to cele w pełni uświadomione i rzeczywiście wspólne. Ludzi ci tworzyli pospolite ruszenie wszystkich, którym było źle i którzy mieli dość panującego systemu politycznego i ekonomicznego z jego absurdami i nieprawościami. Aby znaleźć się wśród nich wystarczało chcieć zmienić istniejący stan rzeczy, domagać się prawdy i sprawiedliwości. Szczegółowe pytania nie miały większego znaczenia. Jest zresztą uderzające, jak mało ich w ogóle stawiano, jak mizerna była wtedy, a także w późniejszych latach 80., dyskusja nad projektami nowego ładu. Owszem, na Zjeździe uchwalono obszerny program NSZZ, był to jednak bardzo ciekawy dokument chwili i niewiele więcej. Oczywiście można, wspominając z sentymentem Solidarność, przywoływać różne piękne idee, które mogły i powinny były z tego duchowego doświadczenia wyniknąć, ale to już jest analiza post factum. W tamtym czasie program Związku sprowadzał się do tego, by wszystkim było lepiej – i tyle. Tak samo było zresztą ze wszystkimi wielkimi ruchami wyzwoleńczymi, których wartości dopiero z czasem ulegają konkretyzacji.
PM: Czy zatem dopiero projekt Dzielskiego był tym czymś, co nazywał Pan „projektem wyobraźni”, tzn. projektem, który pokazywałby różne konsekwencje zmiany systemowej w Polsce i był możliwy do kontynuacji także po tej zmianie?
JS: Nie, ten projekt skończył się wraz z upadkiem komunizmu. Pomysł Dzielskiego był kompromisem z ówczesnym systemem, co wynikało z przekonania o jego trwałości, które to przekonanie okazało się błędne. Drugim istotnym składnikiem myśli Dzielskiego, utrudniającym jej kontynuację, była rola przypisana w nim społecznemu nauczaniu Kościoła. Chodzi mi zarówno o to, że po 1989 roku przestało to być czymś niezwykłym, jak i o to, że w Kościele do głosu zaczął coraz częściej dochodzić lęk przed liberalizmem jako niebezpieczeństwem większym, być może, niż komunizm. Zaczęto nawet mówić o totalitaryzmie liberalnym. Wyrażając się całkiem brutalnie, mogę powiedzieć, że dla wielu środowisk kościelnych największym nieszczęściem poprzedniego systemu było nie tyle samo istnienie cenzury, ile to, że była to cenzura chroniąca ideologię komunistyczną, a nie, dajmy na to, czystość obyczajów. Z takiego punktu widzenia złem było nie tyle państwo światopoglądowe jako takie, ile ateistyczne państwo światopoglądowe. Pojawiła się więc pewna płaszczyzna konfliktu, która sprawiła, że łączenie liberalizmu z chrześcijaństwem stało się trudniejsze. W tej nowej sytuacji, którą naszkicowałem tutaj dość grubymi liniami, formuła Dzielskiego stała się anachroniczna. Tym, co z niej zostało, był program reformy ekonomicznej, ale ta dokonała się znacznie szybciej, niż on sam się spodziewał. W jednym punkcie Dzielski miał jednak rację – okazało się, że jeśli władzy zapewnić odpowiednie korzyści, nie będzie przeszkadzać w zmianie ustrojowej.
ŁP: Jaki był Pana stosunek do liberalizmu w tym czasie?
JS: Moje względne nawrócenie na liberalizm przyszło właśnie wtedy, kiedy zacząłem czytać wszystkie te bzdury, w których dowodzono, jaka to okropność. Im więcej czytałem o tej straszliwej grozie, jaka nad Polską zawisła, tym bardziej byłem przekonany, że liberalizm jest nam jednak potrzebny. Po ukazaniu się mojej książki „Liberalizm po komunizmie” [w roku 1994 – przyp. red.] poinformowano mnie, że Jan Paweł II chciałby ze mną porozmawiać na jej temat. Porozmawialiśmy, bardzo miło zresztą. Co jednak było główną treścią tej rozmowy? Wyraz głębokiego zawodu papieża, że jak to ujął, „Pan też należy do tej liberalnej ferajny”.
PM: A więc Pana akces lub, mówiąc inaczej, „względne nawrócenie” na liberalizm były odpowiedzią na zarzuty formułowane pod adresem tej doktryny przez Kościół katolicki?
JS: Nie tylko, ponieważ krytyka liberalizmu była prowadzona także z innej strony. Druga fala przychodziła ze środowisk lewicowych, które liberałom zarzucały całkowity brak wrażliwości społecznej. Ja również jestem człowiekiem o proweniencji lewicowej, więc w tego rodzaju głosy wsłuchiwałem się ze szczególną uwagą. Moim zdaniem były one jednak często niesprawiedliwe, ponieważ ignorowały różnice pomiędzy zmianami pożądanymi a tymi, które można było w danych warunkach przeprowadzić. W rzeczywistości nie były one zresztą aż tak radykalnie liberalne.
PM: Co Pan chciał osiągnąć, deklarując swoją ostrożną sympatię do liberalizmu? Czy chodziło o jakąś historyczną i intelektualną uczciwość, czyli pokazanie, że liberalizm nie jest aż tak demoniczny, jak odmalowują go jego przeciwnicy z prawej i lewej strony, czy też uważał Pan, że w samym liberalizmie jest coś takiego, co sprawia, że warto go przed takimi zarzutami bronić?
JS: Intelektualna uczciwość niewątpliwie odegrała tu swoją rolę. Drugą przyczyną było to, że powszechnie demonizowany plan Balcerowicza okazał się koniec końców skuteczny. Nie był to bynajmniej plan doskonały, ale jeśli porównamy przebieg polskiej transformacji z krajami, które trzymały się jakiejś idei trzeciej drogi i w tych przemianach były ostrożniejsze, okaże się, że tam poszło znacznie gorzej, a przejściowa pauperyzacja towarzysząca transformacji osiągnęła nie mniejsze rozmiary. Czynnik trzeci wynikał z mojego osobistego przywiązania do pewnej tradycji oświeceniowej – libertyńskiej i wolnomyślicielskiej. Chociaż z religią nigdy nie wojowałem, to nie przepadam za tradycyjnymi formami religijności. To wszystko razem spowodowało, że spośród dużych formacji ideowych bliżej było mi w stronę liberalizmu, a dokładniej w stronę liberalizmu w rozumieniu Johna Rawlsa.
ŁP: Jakie stanowisko w obliczu krytyki myśli liberalnej zajęli wówczas dawni przywódcy KOR? Dziś za jednego z patronów polskiego liberalizmu uznaje się Bronisława Geremka – czy taki pogląd jest uzasadniony?
JS: Bronisław Geremek był jednym z bliskich mi ludzi i mogę z całym przekonaniem powiedzieć, że nie uważał za cel życia być liberałem. Człowiek rozumny unika zresztą tego rodzaju etykiet, które są nieuchronnie wieloznaczne, lecz po prostu robi to, co uważa za słuszne, zostawiając innym zmartwienie o to, jak zostanie nazwany. Tak samo jest, jak sądzę, w wypadku innego „liberała” – wyjątkowo złowrogiego z punktu widzenia wielu środowisk prawicowych i religijnych – czyli Adama Michnika. Pierwszy raz natknąłem się na jego wypowiedź, w której przyznawał się do liberalizmu, bodaj dopiero w latach 90. Z pewnością zgadzał się i zgadza z wieloma postulatami liberalnymi. Mam wrażenie, że nie boi się etykiety liberała, ale nie ma powodu, żeby za każdym razem tak się przedstawiać, bo i po co miałby to robić, skoro to słowo niesie nie za wiele informacji i jest u nas często używane jako obelga.
PM: Czy to oznacza, że niechęć wielu Polaków do liberalizmu okazała się dużo żywotniejsza niż sam polski liberalizm?
JS: Oczywiście, że tak. Jedną z przyczyn tego stanu rzeczy jest to, że liberalizm jest chyba jedyną etykietą polityczną, jednakowo chętnie krytykowaną przez środowiska prawicowe i lewicowe. Co dziwniejsze, w tych pierwszych zadziwiająco często spotyka się u nas krytyków liberalizmu ekonomicznego, który gdzie indziej jest często ważnym elementem programu takich ugrupowań.
ŁP: Wynika z tego, że tak jak polskie społeczeństwo potrafi być antysemickie bez Żydów, tak też jest antyliberalne, choć integralnych liberałów jest w nim równie mało.
JS: Zdarzają się, ale to rzeczywiście rzadka przypadłość…
ŁP. Panie Profesorze, czy Pan uważa siebie za osobę autoironiczną, z dużym dystansem do własnych poglądów?
JS: Raczej tak…
PM: Pytamy o to, ponieważ tę właśnie postawę bardzo często łączy się czy nawet utożsamia ze światopoglądem liberalnym. Za wyznacznik liberalizmu uznawał ją między innymi Richard Rorty.
JS: I bez wątpienia miał rację. Choć zdarzają się też liberalni doktrynerzy, nie można być liberałem, nie zakładając własnej omylności.
ŁP: Problem jednak w tym, że to postawa nienaturalna. Jako ludzie jesteśmy zazwyczaj bardzo przywiązani do własnych poglądów, w związku z czym ów dystans i ironiczne spojrzenie przychodzą nam z pewnym trudem. Może właśnie w tej nienaturalności postawy liberalnej należy dopatrywać się problemów, jakie ma w przekonaniu do siebie wielu ludzi?
JS: To możliwe. Liberalizm nie jest postawą, którą łatwo przyjąć, ponieważ utrudnia działanie z absolutnym przekonaniem. Nie wyobrażam sobie liberalnego fanatyka. W tym miejscu przypomina się oczywiście słynna wypowiedź Stefana Kisielewskiego, w której twierdził, że trzeba „wziąć ludzi za mordę i wprowadzić liberalizm”. Problem w tym, że jeśli ma to być pełny liberalizm, obejmujący zarówno sferę ekonomiczną, jak i polityczną, takie zadanie jest niewykonalne. Trudno jest „trzymając ludzi za mordę”, nauczyć ich wolnomyślicielstwa lub liberalnej autoironii.
* Jerzy Szacki, profesor socjologii.
** Paweł Marczewski, historyk idei, socjolog, doktorant w Instytucie Socjologii UW. Członek redakcji „Kultury Liberalnej” i „Przeglądu Politycznego”, dziennikarz „Europy. Magazynu Idei”.
*** Łukasz Pawłowski, doktorant w Instytucie Socjologii UW, członek redakcji „Kultury Liberalnej”, dziennikarz „Europy. Magazynu Idei”.
„Kultura Liberalna” nr 128 (25/2011) z 21 czerwca 2011 r.
