„Nie ma dobrych wieści. Rząd podpisu nie wycofa, ratyfikacja w Parlamencie szybko nie nastąpi, a wszystkiego tego mogliśmy się już dowiedzieć z oficjalnych stanowisk i w zasadzie nie musieliśmy spędzać w tym celu wielu godzin w Alejach Ujazdowskich. Jest jednak kilka niewesołych powodów, dla których debata ta była ważna” – tak komentuje poniedziałkową debatę Anna Mazgal w zakładce Krótko mówiąc.

Natomiast w Temacie tygodnia publikujemy dziś zapis debaty „ACTA – wojna e-pokoleń”, która odbyła się w ubiegłą środę w Pracowni Badań i Innowacji Społecznych „Stocznia”. Tematy, poruszane podczas dyskusji: istota ruchu (albo, jak mówili niektórzy: poruszenia) społecznego protestujących przeciwko dokumentowi, relacja między wolnością a regulacjami w państwie liberalnej demokracji, metody przeprowadzania konsultacji społecznych w e-czasach – to merytoryczne uzupełnienie wczorajszych wydarzeń w Alejach Ujazdowskich w Warszawie. W dyskusji wystąpili: Ewa Siedlecka – dziennikarka „Gazety Wyborczej”, Katarzyna Szymielewicz – prezeska Fundacji „Panoptykon”, Alek Tarkowski – dyrektor Centrum Cyfrowego Projekt: Polska oraz Kuba Wygnański, wiceprezes „Stoczni”. Oprócz nich na widowni byli obecni i zabrali głos podczas dyskusji między innymi Michał Boni, Barbara Fatyga, Tomasz Kozłowski, Paweł Kuczyński, Agnieszka Odorowicz i Marcin Święcicki. Całość poprowadziła Karolina Wigura.

Zachęcamy również do lektury polemiki Pawła Bravo i Anny Mazgal w zakładce „Krótko mówiąc” na temat tego, czy trzeci sektor w rozmowach z rządem jest zagubiony.

Zapraszamy do lektury!

Redakcja

Karolina Wigura: Proszę państwa, wydaje się, że rozmawiając o procesie starzenia się społeczeństwa w Europie zupełnie nie dostrzegliśmy, że obok nas wyrosło nowe pokolenie. Ma ono swoje potrzeby, swój język i sposoby na kanalizowanie żądań. Polska klasa polityczna sprawia wrażenie, jakby tego nie rozumiała. Wobec protestów w sprawie ACTA politycy podzielili się na zdezorientowanych i tych, którzy starają się podpisać pod wydarzeniami, które nie są ich zasługą. W tej sytuacji protestujący nie czują się traktowani poważnie. Mówi się o nich jako o „internautach” lub „młodzieży”, zapominając, że mamy dziś do czynienia przede wszystkim z ruchem obywateli oburzonych paternalizmem władzy. Moje pierwsze pytanie do panelistów dotyczy zatem prób zawłaszczania protestów dotyczących ACTA. Czy możliwe jest, że zostaną one zagospodarowane przez którąś z istniejących partii politycznych? Czy spodziewać się powstania nowych ugrupowań? A może raczej nadszedł czas na niezależne akcje przygotowywane przez młodych – jak ta trzech studentów z Politechniki Wrocławskiej, którzy w 10 dni zebrali pół miliona podpisów pod wnioskiem o referendum w sprawie ACTA?

Ewa Siedlecka: Dla mnie najbardziej pouczające było, że kiedy Janusz Palikot próbował przyłączyć się do protestujących pod Pałacem Prezydenckim, został wygwizdany… Pomyślałam wtedy, że jeśli nawet Palikot nie mógł odnieść politycznych korzyści z tego, co się dzieje, znaczy to, że protestujący nie są ludźmi do politycznego zagospodarowania. Wydaje mi się, że to są ludzie, którzy nie chodzą, albo nie zamierzają chodzić na wybory, nie interesują się polityką i politykami, nie uważają, że politycy jakkolwiek ich reprezentują. Nie mają zaufania do władzy, do mediów. Mają swój świat – w internecie – który sobie sami organizują i nie życzą sobie, by się do tego świata wtrącać. Takie społeczeństwo alternatywne, z własnymi prawami, własnym obiegiem informacji, własna stratyfikacją.

Katarzyna Szymielewicz: To bardzo budujące, że ci ludzie nie szukają afiliacji partyjnej. Dużo się z nimi komunikujemy, organizując Improwizowany Kongres Wolnego Internetu. Rozmawiamy, siedzę czasem na ich forum internetowym, widzę, jak komunikują się między sobą. I moje subiektywne wrażenie jest takie: mamy do czynienia z ruchem wykształconych, ambitnych młodych ludzi, którzy są szalenie wkurzeni tym, że ta „oficjalna” polityka ich zupełnie pomija. Że politycy nie rozumieją, co jest dla nich ważne. Nie widzę w tym ruchu tendencji antyrządowych. Myślę, że przede wszystkim ci młodzi ludzie potrzebują być zauważeni: chcą zaistnieć w debacie publicznej, w realny sposób wpłynąć na jej poziom i kierunki. Jednocześnie oni sami czują, że czas już się zorganizować. Bo jeśli pozostaną w rozproszeniu, jest duża szansa, że ich głos zostanie zmarginalizowany. Nie można co drugi dzień iść na ulicę, czy blokować rządowych stron. Z sieci także z czasem znikną oburzone wpisy. Jeśli chodzi o zawłaszczanie: myślę, że nawet jeśli niektórzy politycy mają takie aspiracje, ruch protestacyjny jest zbyt szeroki, że nie da się łatwo skanalizować w lewicowe czy prawicowe hasła. Uważam, że protestujący wysyłają do polityków jasny sygnał: czas, by otworzył się nowy front rozmowy o społeczeństwie cyfrowym. W Internecie.

Głos z sali 1: Nie dysponuję żadnymi twardymi danymi, dotyczącymi tego, jacy ludzie protestują przeciwko ACTA. Ale warto, żebyśmy pamiętali, że skoro ten ruch jest tak szeroki, jak pani mówi, czyli jednoczony przez jakąś wspólną ideę, to ludzie go współtworzący zapewne mają swoje własne poglądy polityczne, nie związane z tą sprawą.

Głos z sali 2: Chciałabym zaprotestować przeciwko twierdzeniu, że Janusz Palikot został wygwizdany podczas wiecu pod Pałacem Prezydenckim. W rzeczywistości włączył się w tłum protestujących, a potem został otoczony przez elektorat PiS, po prostu kibiców Legii, i oni go wygwizdali.

Karolina Wigura: Prosiłabym, żebyśmy nie schodzili na ten bardzo partyjny poziom dyskusji na temat protestów przeciw ACTA. Nie chciałabym żebyśmy dłużej koncentrowali się na przypadku Janusza Palikota, choćby dlatego, że nie dysponujemy narzędziami, by zweryfikować to, co pani mówi. Wróćmy teraz do młodych. Wiemy o nich, że są grupą społeczną wiecznie niedoreprezentowaną w wyborach. Może jesteśmy świadkami wykształcania się nowego rodzaju agory dla nich, nowego modelu niepolitycznej reprezentacji?

Katarzyna Szymielewicz: Przepraszam, ale jednak powiem kilka zdań ad vocem. Niedawno uczestniczyłam w dyskusji, na której pojawił się jeden z organizatorów protestów przeciw ACTA. Zrozpaczony, mówił o tym, że media manipulują przekazem z demonstracji. On tam był, wie, jakie hasła były skandowane i jakie były na transparentach. Jest o czym rozmawiać, a tymczasem telewizje uporczywie pokazują incydent z Palikotem. Warto w tym miejscu zasygnalizować, że nie tylko politycy, ale i media są stroną tego konfliktu. I od pewnego momentu wykonały zwrot, od anty-ACTA w stronę pro-ACTA. Na razie jest to zmiana subtelna, ale już ją obserwujemy. Na początku drążono, co się dzieje, jakie są zagrożenia związane z ACTA. Przedstawiciele organizacji pozarządowych byli masowo zapraszani, żeby to tłumaczyć. Teraz zaprasza się nas głównie w konfrontacji z Ministerstwem Kultury bądź innymi adwersarzami. To jest teoretycznie w porządku, ale pamiętajmy, ale media mają dużą siłę, by ustawiać debatę w sposób, który zaburza tę kruchą równowagę sił. Dodatkowo cała sprawa jest relacjonowana newsowo, a tu bardzo łatwo popaść w wycinanie atrakcyjnych obrazków i manipulację.

Alek Tarkowski: Partie polityczne w Polsce mówią o Internecie niemal wyłącznie w kategoriach dostępu do niego i komputerów w szkołach. To kwestie ważne, ale relatywnie proste. Poziom regulacji okazuje się dla nich zbyt trudny. Może dlatego zaangażowanie partii jest przez protestujących z góry odbierane jako fałszywe. Zakładają, że reprezentant klasy politycznej po prostu nie jest zdolny zrozumieć tematu. Wniosek z tego jednak nie może być taki, że od polityków lepszy jest trzeci sektor i należy polityków od sprawy odsunąć. Raczej trzeba uznać, że nasz model rządzenia ma poważny kłopot z kanalizacją pewnego rodzaju potrzeb, języka czy zrozumienia świata. W niektórych krajach powstają nowego typu partie, takie jak Partia Piratów. Ja szukałbym rozwiązań poza systemem partyjnym.

Kuba Wygnański: Większość polityków demonstruje dość żałosne próby, że tak powiem, złapania odrobiny wiatru w ich działalność, która dawno już zdrewniała. Tymczasem młodzi czują się traktowani protekcjonalnie i paternalistycznie. Z tym, że pamiętajmy, że nie mamy tu jeszcze do czynienia nawet z ruchem społecznym – to jest raczej poruszenie społeczne, budujące część swojej tożsamości na antypolityce, a szczególnie na haśle wolności internetu. Natomiast nie można być w tej sprawie piratem: piraci niszczą państwa, a nie budują. Najważniejsze dziś pytanie, to jak zrobić, by to słuszne oburzenie przekształciło się w umiejętność prowadzenia polityki, opartej na roztropności. Wtedy ta sytuacja może stałaby się zapowiedzią kresu polityki, uprawianej w taki sposób, że społeczeństwo – bez względu na wszystkie słowa, które się wypowiada – jest nie podmiotem, ale przedmiotem uwodzenia i manipulacji. Mamy w Polsce do czynienia z tak zwaną vote-based-politics, polityką opartą na mniej lub bardziej udanych zabiegach o uzyskanie głosów raz na cztery lata. Chodzi o to, by uwieść społeczeństwo na chwilę, a potem pozostawić je samemu sobie. Model przeciwny byłby bardziej deliberatywny, oznaczałby, że politycy zaczęliby się liczyć ze zdaniem obywateli. Z początku byłoby to na pewno bardzo trudne. Oznaczałoby konieczność przejścia przez fazę dyskusji bez żadnej struktury, gdzie poszczególne grupy starałyby się przechwycić kontrolę i zawłaszczyć temat. Ale musimy przebyć tę drogę.

Karolina Wigura: Porozmawiajmy zatem o konsultacjach społecznych. Siła protestów przeciw ACTA spowodowana jest przede wszystkim tym, że zaniedbano rzetelne konsultacje z obywatelami. Więcej, to właśnie przez brak zasięgania opinii politycy nie zdawali sobie zupełnie sprawy, jak ważna jest kwestia regulacji wolności w Internecie i jak silny sprzeciw może ona wywołać.

Kuba Wygnański: Mam nadzieję, że ACTA będzie okazją do tego, by rząd możliwie szybko uporządkował wokabularz dotyczący tego, czym konsultacje społeczne są. My w „Stoczni” uważamy – jak pewnie większość osób na Sali – że konsultacje nie są dobrem rzadkim. Trzeba się pogodzić z tym, że pojawiają się w ich toku opinie bardzo różne. Rząd do końca nie wie, co z tym zrobić i czasami tego tematu po prostu się boi. Natomiast jeśli nie ma dialogu, wymiany poglądów, pozostaje krzyk.

Ewa Siedlecka: Kwestia konsultacji jest tu z pewnością najważniejszą do rozwiązania. Dyskusja na temat ACTA toczy się na takim poziomie ogólności, że bardzo łatwo jest przekłamywać rzeczywistość, dezawuując argumenty merytoryczne. Na przykład na demonstracjach pojawiły się hasła, że szykuje się likwidacja „nieprawomyślnych stron i treści w Internecie” i że w sieci zapanuje „cenzura”. Są to wnioski nieuprawnione, wynikające z niedoinformowania. To niedoinformowanie jest największym zagrożeniem. Jeśli konsultacje społeczne mają mieć jakiś sens, muszą opierać się na wiedzy, a nie na uproszczeniach.

Karolina Wigura: Alku, reprezentujesz Centrum Cyfrowe Projekt: Polska. Czy mógłbyś opowiedzieć o technicznej stronie przeprowadzania takich konsultacji w Internecie? Czy możliwe jest, że rząd nie przeprowadził ich, bo jest to bardzo trudne?

Alek Tarkowski: Może powiem tak: dość łatwo jest zasłaniać się trudnościami technicznymi. Tymczasem model otwartych konsultacji jest czymś banalnym. Na przykład w Stanach Zjednoczonych rząd finansuje projekt Expert Labs, który stworzył otwarte narzędzie do analizy komunikacji na Twitterze. Sprawdzało ono, ile pojawiło się komentarzy na dany temat, czy był dialog z innymi użytkownikami, czym zakończyła się wymiana zdań. To pozwoliło rządowi lepiej zrozumieć, jak wygląda nieformalna debata. Takich narzędzi jest dużo więcej, można z nich swobodnie korzystać, zarówno w trakcie formalnych konsultacji jak i poza tymi ramami. Chodzi o to, by rząd zrozumiał, że Internet to nie głos jakiegoś przypadkowego cyfrowego motłochu, że można wyłapać inteligentne myśli, które można uznać za wypowiedzi w konsultacjach społecznych.

Katarzyna Szymielewicz: Nie zgadzam się. Widzę ogromny problem w tym, jak skutecznie przeprowadzić dialog, o którym mówił Kuba Wygnański. Nie chodzi jednak o środki techniczne; raczej o to, że brakuje pomysłu, jak taką dyskusję przeprowadzić tak, by była czytelna i dla obywateli, i dla władzy. Jeśli to miałaby być na przykład debata w telewizji, to ja dziękuję. Nie jest też taką formułą jednokierunkowe wysyłanie maili do ministerstwa. Potrzebujemy raczej otwartego, interaktywnego forum – z tym, że taką przestrzeń ktoś musiałby moderować.

Kuba Wygnański: Niestety, ten rząd częściowo budował swoją reputację na tym, że jest, jeśli mogę tak powiedzieć, „muskularny” w przebijaniu się przez grupy interesu. I że opowiada się po stronie obywateli, przeciwko różnym lobby. Teraz okazało się, że obywatele to grupa bardziej złożona. Rząd musi się do tego przystosować, a największy piruet, jaki musi wykonać, polega na przekonaniu ludzi o tym, że ma dość siły, by zejść do nich i rozmawiać. A jeśli chodzi o stronę techniczną konsultacji. Kiedyś rozsyłaliśmy do różnych instytucji dokument, który nazywał się „Kod pisemnych konsultacji”. Ma on 12 punktów, między innymi mówiących o tym, że konsultacje nie są dobrem rzadkim, że trzeba ludziom dostarczać dokumenty, które się konsultuje, że nie wolno posługiwać się żargonem, że projekt musi trwać przynajmniej 12 tygodni, że rząd musi potem ustosunkować się do otrzymanych odpowiedzi. Ustosunkować – to nie znaczy zgodzić się, bo konsultacje to nie negocjacje i ja nie chciałbym głosować na rząd, który by te dwie rzeczy mylił. Chcę rządu, który mówi „wy macie taki pogląd, a my mamy inny” – i czerpie autorytet z tego, że ma jakiś pogląd.

Karolina Wigura: Mamy dwa głosy z sali. Proszę bardzo.

Marcin Święcicki: Wydaje mi się, że sedno sprawy ACTA leży gdzie indziej. Chodzi o dostęp, jaki mamy przez Internet do przedmiotów wirtualnej własności: filmów, książek itd. Ściąganie ich ma wobec kupowania na płytach DVD jedną przewagę: jest szybkie i nie generuje kosztów marginalnych. Niezależnie od tego, czy film ściągnie pięć tysięcy, czy pięć milionów osób, koszt będzie taki sam. Wynika z tego, że dla autora mikropłatność – złotówka, czy dolar za jedną kopię – byłaby już zyskiem. Podobno istnieją już systemy, pozwalające takie mikropłatności uiszczać. A skoro tak, to przy stworzeniu możliwości ich uiszczania, myślę, że ludzie dla spokoju moralnego i uniknięcia konfliktu z prawem, będą tych mikropłatności dokonywać. Mamy teraz spokojny politycznie czas – warto się tym zatem zająć.

Grażyna Szarszewska-Kuhl: Wiemy, że młodych nie interesuje polityka. Uważają, że politycy to grupa archaiczna, z poprzedniej epoki. Jednak sami nie umieją dokładnie zdefiniować swoich potrzeb, określić ich tak, by były zrozumiałe dla starszego pokolenia, które póki co określa nasz byt społeczny, polityczny, socjalny i gospodarczy. Nie znaczy to jednak, że dialog nie jest potrzebny. Przeciwnie: trzeba go rozpocząć, choć będzie to długi i skomplikowany proces, wymagający otwartości z obu stron. Dotyczyć on będzie choćby następującej sprawy. Tworzenie książek, czy filmów, to proces wymagający najczęściej więcej stron, niż tylko autor i serwer, na którym można gotowe dzieło „zawiesić”. To proces współpracy, której koszty powinny się zwrócić. Aby tak się stało, trzeba znaleźć sposób na proste uiszczanie opłat przez internautów.

Karolina Wigura: W tym, co państwo mówią, wybrzmiały dwa tematy. Po pierwsze, o co tak naprawdę chodzi w ACTA? Czy nie jest tak, że protesty przeciw niemu są świadectwem szerszej potrzeby sprzeciwu? W poprzednim numerze „Kultury Liberalnej” Łukasz Jasina bardzo ciekawie pisał o tym, skąd może wynikać potrzeba protestów. Jego tekst zaczynał się następującym akapitem: „Chłopaka z ogrodzonego osiedla w Warszawie, Poznaniu, Krakowie, Wrocławiu czy Gdańsku nie łączyło dotąd zbyt wiele z rówieśnikiem z postpegeerowskiej wsi. Ten ostatni dobra posiadane przez warszawskiego kolegę musiał sobie dopiero wywalczyć i nieważne, czy chodziło mu o książkę, czy o designerskie okulary. Internet okazał się narzędziem zbliżenia. W Warszawie czy Hrubieszowie filmy ściąga się bardzo podobnie. W Hrubieszowie podchodzi się do nich z większym szacunkiem. Tam do kina nie chodzi się nie z uwagi na oszczędność. Kina po prostu nie ma”. Wygląda więc na to, że protesty dotyczą obawy obywateli przed brakiem równości i wolności. Druga kwestia, o której państwo zadający pytania wspomnieli, to regulacje prawne. Wiemy, że prawo autorskie, które na mocy ustawy obowiązuje w Polsce, nie przystaje do rzeczywistości internetowej. Co stoi na przeszkodzie, by Polska była innowacyjna w dziedzinie rozwiązań w prawie autorskim?

Ewa Siedlecka: Wrócę jeszcze na chwilę do kwestii konsultacji, ponieważ jest to kluczowa sprawa. Po pierwsze uważam, że jeśli chodzi o ACTA, nie chciał konsultować jej ani rząd, ani Komisja Europejska. Nie oszukujmy się jednak – konsultacje nigdy nie będą konsultacjami ze wszystkimi. Będą odbywać się z udziałem zainteresowanych – a takich jest zawsze mniejszość. Wystarczy umieścić dokument, który chcemy skonsultować, na stronach rządowych, by zainteresowani mieli możliwość go przeczytać. Pośrednikami zaś – którzy wytłumaczą ludziom, jakie mogą być konsekwencje przyjęcia danego aktu prawnego – powinni być dziennikarze czy eksperci z organizacji pozarządowych. Problem polega na tym, że rząd nie konsultuje lub robi bardzo wybiórczo. Ogranicza, a nie poszerza udostępnianie dokumentów publicznych. Tak było w przypadku nowelizacji ustawy o dostępie do informacji publicznej – słynna „poprawka Rockiego”, która wyłączyła spod udostępniania dokumenty zawierające informacje mogące mieć znaczenie dla „interesów gospodarczych państwa”. Nie zgadzam się też z Marcinem Święcickim, że mamy teraz spokojny czas. Wręcz przeciwnie – mamy kryzys i czekają nas trudne decyzje dotyczące m.in. zabezpieczenia społecznego. Są to kwestie, co do których ludzie powinni mieć przekonanie, że się z nimi o nich rozmawia. Przypomnę tylko, że gdy odbywały się konsultacje dotyczące OFE, większość ludzi miała problem, by zrozumieć skomplikowaną treść reformy. Było jednak poczucie, że konsultacje są, że można posłuchać ekspertów. W przypadku ACTA w ogóle takiego poczucia nie ma.

Katarzyna Szymielewicz: My wcale nie oczekujemy, że rząd ujawni wszystkie zakulisowe rozgrywki, jakie się wiążą ze sprawą ACTA. Po ludzku rozumiem, że mogą nie chcieć lub nie móc ujawnić wszystkiego. Jednak obywatele muszą mieć pewne minimum wiedzy na temat procesu, jaki doprowadził nas do podpisania ACTA. To minimum oczywiście wykracza poza sam tekst umowy, który jest owocem wieloletnich negocjacji. Tylko wtedy mamy szansę na partnerską rozmowę. W kwestii wspomnianych przez pana Święcickiego modeli dystrybucji utworów w sieci: otóż dobra wiadomość jest taka, że te modele już się tworzą. Same. Jest naprawdę wiele ciekawych inicjatyw i wystarczy im nie przeszkadzać. Niestety, bardzo często politycy i przepisy prawne próbują w tę nową, dynamiczną tkankę ingerować. Tworząc niejasne reguły gry, osłabiają te ważne inicjatywy. Tymczasem w tej akurat sferze państwo może swobodnie siedzieć na kanapie i się przyglądać – byle tylko nie przeszkadzało innowatorom społecznym.

Karolina Wigura: Prosimy o dalsze pytania od państwa.

Michał Woźniak: Cieszę się, że Kasia Szymielewicz powiedziała już o modelach biznesowych, które się tworzą, i którym wystarczy nie przeszkadzać. Podam przykład „Pioneer One”, serialu, który w ten sposób się finansuje. To nawet nie muszą być mikropłatności, często wygląda to tak, że daje się ogłoszenie: „prosimy naszych fanów o wpłaty na nasze konto”. Bez żadnej zaawansowanej technologii, każdy może oglądać kolejne odcinki. Tymczasem ACTA polega dla mnie na tym, że wielkie firmy znalazły metodę zrobienia czegoś za naszymi plecami i dostosowania rzeczywistości do tej sprzed 30 lat. To pierwsza sprawa. A druga: w Ministerstwie Gospodarki tworzony jest obecnie program do konsultacji online. Był on też konsultowany z nami i wydaje się, że może być rozpowszechniany w różnych sytuacjach.

Głos z Sali 3: Chciałem odpowiedzieć Marcinowi Święcickiemu. Wydaje mi się, że prawa autorskie są forpocztą pewnego procesu, a mianowicie zmiany społeczno-kulturowej o podłożu korzystania z technologii. Technologia umożliwiła natychmiastowy dostęp do wiedzy, danych, czegokolwiek, co byśmy chcieli. Zaś kultura jest dobrem szczególnie pożądanym – ale nie jedynym, do którego powinniśmy mieć dostęp i do którego będziemy ten dostęp chcieli mieć w momencie, gdy chwilę pomyślimy, co jeszcze jest nam potrzebne. Podstawowym brakiem jest według mnie brak dostępu o danych w Polsce. Mamy przecież publiczne dane Głównego Urzędu Statystycznego, których w żaden sposób nie można dostać, nie można ich przerobić, przeliczyć, by czegokolwiek dowiedzieć się o tym kraju. [oklaski z sali]

Agnieszka Odorowicz: Niepokoi mnie poziom debaty publicznej wokół pewnych tematów. Różne wątki są ze sobą mieszane. Po pierwsze, musimy pamiętać, że prawa autorskie to mniej więcej dwa procent przychodów majątkowych z korzystania z praw – a zatem margines. Mylimy tu dwie sprawy: prawo autorskie twórcy i prawo majątkowe producenta, czyli wytwórcy, który zainwestował pewne pieniądze na przykład w wydanie filmu. Po drugie, w całej debacie wokół ACTA zabrakło mi powrotu do poziomu aksjologii. Do pytania o to, jak współcześnie godzić ze sobą wartości takie, jak własność, wolność i odpowiedzialność? Po trzecie, stronami tego konfliktu nie są tylko twórcy – czy też producenci, albo amerykańskie korporacje – i internauci, którzy nie mają dostępu do produktów lub ich na nie nie stać. Jest i trzecia strona tego sporu – a mianowicie zorganizowane komercyjne piractwo na szeroką skalę. Przyjrzyjmy się dostępności polskiej kinematografii: w 80 procentach przypadków są to filmy umieszczone nielegalnie na różnych portalach, od Cypru, przez Belgię, po Holandię. Udostępniają one filmy internautom za kilka złotych. Internauci płacą – i nie mają pojęcia, że płacą komuś, kto kradnie twórcom i producentom ich własność!

Karolina Wigura: Zanim oddamy głos kolejnej osobie, o głos prosił Alek Tarkowski, ad vocem Agnieszce Odorowicz.

Alek Tarkowski: W zupełności zgadzam się z pani krytyczną analizą komercyjnego piractwa. Powinno być ono ścigane. Martwi mnie jednak jedna sprawa. Traktuję pani wypowiedź jako przejaw pewnej polityki kulturalnej. Mamy instytucje kultury, skupione na prawie autorskim jako na pewnym problemie, związanym z egzekwowaniem prawa. W ogóle natomiast nie zauważamy, że te same mechanizmy są elementem misji publicznej. Chciałbym, by PISF, któremu pani szefuje, poświęcił choć pięć procent swojej uwagi kwestii możliwości upublicznienia z wykorzystaniem nowoczesnych mechanizmów prawa autorskiego, finansowej lub współfinansowanej publicznie twórczości. Mamy przecież filmotekę szkolną – świetny projekt, niestety dostępny tylko na DVD i to w ograniczonej liczbie szkół. Wiem, że jest to kwestia tantiem, jednak być może nie jest wykluczone wynegocjowanie takich stawek, by filmy te zostały udostępnione szerzej? Jestem wielkim zwolennikiem tego, by przy okazji ACTA mówić również o rzeczach pozytywnych, które możemy osiągnąć. Wykorzystajmy energię do myślenia o nowych rozwiązaniach.

Jacek Zembrzuski: Chciałbym odwołać się do wypowiedzi pani, która twierdziła, że gdy pewien polityk pojawił się na demonstracji i dostał oklaski, to było pięknie, a gdy go wygwizdano, to był brak kultury. To bardzo interesująca teza, ale jakby z przeszłej epoki. Politycy mają prawo się pojawiać w miejscach publicznych, ale nie o to w tych protestach chodzi. Mam nadzieję, że ta sytuacja przypomina rok 1980, gdy najpierw chodziło o kiełbasę, a potem o wolność… A teraz już o sprawie ACTA. Zupełnie nie chodzi w niej o ten nieszczęsny dokument. Chodzi o obywateli i władzę. O krytykę władzy, sposobu jej sprawowania i komunikacji z obywatelami. Więcej – o krytykę systemu. Ostatnio na Facebooku przeczytałem list pewnej osoby, która zwracała się do premiera. Pisała: „głosowałam na pana zawsze. I już nie zagłosuję więcej – bo pan kłamie”. Ten list wyraża emocje, które mnie, człowiekowi z siwymi włosami, przypomina właśnie rok 80. Wiosna się zbliża i mam nadzieję, że powstanie z tych protestów ruch społeczny. Jest nadzieja, że wyłonią się zupełnie inni politycy, którzy zaczną poważną rozmowę o sposobie sprawowania władzy w tym kraju.

Barbara Fatyga: Pojawiłam się na tej debacie nie tylko ze względu na szanownych panelistów – zafrapował mnie również kontekst pokoleniowy, który pojawił się w jej tytule. Usłyszeliśmy już kilka wersji tego, kto jest podmiotem, czy stroną w tym sporze. Może młodzież, może trzeci sektor, a może po prostu aktywni obywatele, niezależnie od wieku? W Polsce mamy swoistą tęsknotę za pokoleniowością. Od 1988 roku czeka się na pokolenie młodych ludzi, którzy się zbuntują i wszystko zmienią. Młodzieżowej rewolty łakną wszyscy, na czele z dziennikarzami. Mam jednak wrażenie, że w tym przypadku jest dokładnie jak z tak zwanym pokoleniem JP2, które w istocie obejmuje osoby od 12 do 75 roku życia… Tego, co się dzieje, nie da się ująć w kategoriach pokoleniowych i dlatego cieszę się, że mimo tytułu wątek pokolenia jednak podczas tej debaty zamarł.

Paweł Kuczyński: To bardzo ciekawe, co mówili Jacek Zembrzuski i Barbara Fatyga. Wydaje mi się, że przydatna jest tu rzeczywiście kategoria ruchu społecznego. Nie po to, by twierdzić, że za chwilę będzie wiosna i rząd zostanie obalony, ale żeby powiedzieć, że formacja, która odrzuca uczestnictwo polityczne może zostać zmuszona do zmiany postępowania przez to rodzące się obywatelskie zaangażowanie. Kończąc – ponieważ na sali jest Michał Boni – chciałbym powiedzieć, że testem na to, czy jest to obywatelski ruch społeczny, będzie moim zdaniem to, że rząd się po prostu wycofać. Protestujący nie chcą zakładać partii – i dlatego być może rząd w pewnym momencie powie, że „w życiu to wygląda trochę inaczej” – i się wycofa.

Tomasz Kozłowski: Chciałbym poruszyć trzy problemy. Pierwszy dotyczy tego, że dokument ACTA jest zrodzony w kulturze common law, które niekoniecznie musi sobie radzić z kwestią podrabiania w szerokim kontekście tego słowa. To ważne, bo dokument ten, wbrew temu, co się potocznie myśli, dotyczy nie tylko dóbr i usług, ale również na przykład lekarstw i najbardziej zaawansowanych technologii rynku farmaceutycznego. To bardzo ciekawe zagadnienie, bo w końcu żyjemy w świecie, w którym Chiny – kraj podróbek – i chińskie prawo będą coraz ważniejsze. Druga kwestia to konsultacje społeczne. Przyszedł dziś, jak się wydaje, czas na budowanie nowej wspólnoty komunikacyjnej. Według mnie jednak zawsze będzie istniało pęknięcie między próbami zwiększenia roli konsultacji społecznych a zastanymi strukturami politycznymi. I na zakończenie o własności intelektualnej. Jeśli rzeczywiście doprowadzimy do sytuacji, w której zapisy jej dotyczące będą zmieniane, to może to spowodować rewolucję własności intelektualnej. Tu nawiązanie do tego, co mówiła wcześniej Agnieszka Odorowicz: być może niedługo czeka nas inna koncepcja własności, odpowiedzialności i wolności. Może lepsza, a na pewno wymagająca innego strukturalnego myślenia.

Karolina Wigura: Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, chciałam pana teraz wywołać do odpowiedzi, ale widzę, że podnosi pan rękę.

Michał Boni: Chciałbym bardzo podziękować za tę dyskusję, odsłania ona bowiem wiele wymiarów trudnego problemu, przed jakim się znaleźliśmy. Obowiązkiem władzy jest rozumieć to, co się dzieje. To oznacza, że musimy zadać sobie pytanie o to, jaka jest nowa generacja Polaków, która uważa internet za obszar swojej wolności. Ważna dla nich jest możliwość wyboru i uznali, że daje im ją sieć. Dzięki niej, jak pani mówiła, chłopak z Hrubieszowa jest równy chłopakowi z Warszawy. Dalej, o konsultacjach. Chodzi o to, by zbudować taki ich model, który będzie nowoczesny, dostępny dla wszystkich – a nie na zasadzie, że mogą przyjść tylko zaproszeni. Nawet, jeśli będzie to wymagało żmudnej moderacji i długiej debaty o dylematach, które należy rozwiązać. Następnie, potrzebna jest cierpliwość wyjaśniania. Dziś padały argumenty o ograniczeniu wolności, formułowane były obawy i zachęcano do szukania nowych rozwiązań, a wszyscy się wzajemnie słuchali i próbowali wyjaśniać swój sposób myślenia. Zgadzam się, że trzeba myśleć nie tylko o wynagrodzeniu dla autora, ale również i dla producenta. Uważam również, że najwyższa pora na przeanalizowanie modeli biznesowych, do których można użyć tak zwanych creative commons, albo nowych modeli licencyjnych, a przede wszystkim należy w prawie autorskim dokonać redefinicji pojęcia „dozwolony użytek”, bo to obecnie znajdujące się w prawie jest z czasu papieru, a nie cyfry. Proponuję, żebyśmy taką debatę toczyli, a nie zastanawiali się, czy ścigać internautów, którzy od czasu do czasu ściągną jakiś film. Być może trzeba do tego zmiany definicji przestępstwa – dopiero taka zmiana pozwoli na przykład na ściganie w Internecie pornografii dziecięcej czy pedofilii. Mamy, tak mi się wydaje, do wyboru dwie ścieżki. Jedna to ta, gdzie obie strony się okopią. Świat polityki ma tendencję, by się okopywać, a i społeczeństwo, gdy się buntuje, ma silną potrzebę, by przede wszystkim zwyciężyć. Warto, byśmy tę dyskusję pchnęli, poprzez ten ruch społeczny na ulicach, do przodu. Proponuję Państwu taką dyskusję – choć robię to z niepewnością, bo myślę, że może powinniście odwrócić się do mnie plecami i powiedzieć: „chłopie, obiecywałeś rok temu, że wszystko będziemy konsultowali i nie udało się”. No cóż, obiecywałem, nie udało mi się, ale to nie oznacza, że ze spełnienia mojej obietnicy zrezygnuję.

Karolina Wigura: Panie Ministrze, trzymamy za słowo, choć muszę przyznać, że mamy dziś znacznie mnie zaufania do rządu, niż jeszcze kilka tygodni temu. Liczymy na to, że nie będziecie popełniać więcej tak rażących gaf. Teraz prośba do panelistów o krótkie podsumowania na koniec.

Alek Tarkowski: Mam szybką i bardzo osobistą myśl. Richard Stallman zaczął tworzyć wolne oprogramowanie, ponieważ producent jego drukarki uniemożliwił mu swobodne korzystanie z niej. Ruch creative commons, w którym działam, zaczął się 10 lat temu, w reakcji na wydłużenie okresu obowiązywania praw autorskich w USA o 20 lat. W tym kontekście jestem wielkim fanem ruchu społecznego, którego narodzin jesteśmy świadkami. Mam nadzieję, że wyniknie z niego coś bardzo konstruktywnego i obywatelskiego.

Ewa Siedlecka: Obawiam się, że z korektą, o której mówił minister Boni, może być trudno. ACTA zostało podpisane i brak tu przestrzeni na ewentualne kompromisy. Dokument zostanie ratyfikowany w takiej formie, w jakiej jest dziś – lub nie. Rząd może nie wprowadzić ACTA w życie, jeśli jednak zwiążemy się tym prawem jak Japonia, to przykładowo koncern Sony będzie mógł występować z roszczeniami i nie będzie się przejmować naszymi wewnętrznymi regulacjami. Teraz odpowiedź Agnieszce Odorowicz. Własność jako taka nie jest wartością absolutną. Konstytucja nie broni nam wywłaszczenia na cele publiczne za godziwym odszkodowaniem – i być może jest to jakaś droga zarówno dla właścicieli praw autorskich, jak i ludzi, którzy wkładają swoje pieniądze w wyprodukowanie dzieła: aby dostali słuszne odszkodowania za umieszczenie dzieła w powszechnie dostępnej domenie. Oczywiście powodowanie czyichś strat nie byłoby sprawą uczciwą. Piratowanie ma u nas tradycje starszą, niż internet. Przypominam sobie lata 70., gdy w Polsce płyty zachodnich zespołów były albo niedostępne, albo bardzo drogie. Więc nagrywaliśmy masowo z radiowej Trójki, z audycji Minimax. Odbywało się tak, ze Piotr Kaczkowski mówił, żeby nastawić magnetofon, odliczał, mówił „start” i puszczał cały album bez „zagadywania” muzyki. Cała Polska tak piratowała i to za pomocą publicznego radia! Sytuacja przypominała nieco ściąganie filmów z internetu, bo jakość tak nagranej muzyki nie miała nic wspólnego z jakością, jaką otrzymuje się, kupując płytę. Podobnie jakość spiratowanego w internecie filmu nie będzie ta sama, co w kinie. To, co ściągają internauci, to nie ten sam produkt. Wysoką jakość można otrzymać najczęściej tylko za opłatą. I na koniec jeszcze jedna myśl Jeżeli rząd będzie działał według zasady, że skoro został wybrany, to ma wolną rękę dla robienia, co uważa za słuszne – a pamiętajmy, że taka była idea IV RP – to ludzie protestujący dziś na ulicach będą coraz bardziej myśleli o jego przedstawicielach: „oni”, jak za PRL.

Katarzyna Szymielewicz: Usłyszeliśmy wiele głosów na temat ruchu przeciwników ACTA i jego przyszłości. Moja diagnoza jest optymistyczna. W protestach przeciw ACTA niesłychanie zmobilizowała się młodzież. Ci ludzie zaczęli intensywnie czytać, interesować się innymi ruchami na rzecz wolnego i otwartego internetu, które istnieją w sieci. Niektórzy dostrzegli, że także ruch przeciw ACTA na świecie nie jest niczym nowym, ma już przecież parę lat. Dla mnie to ważny przełom. Mam nadzieję, że już więcej nie będę musiała się tłumaczyć zagranicznym kolegom, dlaczego w Polsce jest tak cicho i dlaczego działania rządu w sferze regulacji internetu nikogo nie interesują. Jestem przekonana, że ten młody polski ruch nie skończy się na kilku protestach. Odnosząc się do kwestii fundamentalnych, mnie również bardzo podoba się propozycja Agnieszki Odorowicz, aby kwestię własności, odpowiedzialności i wolności zdefiniować na nowo – jednak raczej w takim kierunku, jaki proponowali Tomasz Kozłowski i Michał Boni. Mamy dziś doskonały i rzadki moment, by na nowo zastanowić się, jak chronić własność intelektualną uwzględniając przy tym interes publiczny. Być może sama koncepcja własności domaga się redefinicji? Tego jeszcze nie wiem. Ale wiem, że tę debatę trzeba odbyć teraz. Musimy także porozmawiać – jako społeczeństwo – o proporcjonalności środków, które służą egzekwowaniu prawa własności intelektualnej, o gwarancjach poszanowania naszych praw podstawowych. Jeśli pójdziemy w kierunku karania wszystkich – łącznie z pośrednikami – zamkniemy skutecznie internet, poświęcając wiele ważnych interesów społecznych i wartości na ołtarzu interesu komercyjnego.

Kuba Wygnański: W Państwa pytaniach słychać było bardzo wiele różnych wątków, sentymentów i resentymentów. Niechęć do rządu, chęć zaistnienia, niechęć do korporacji, do imperializmu amerykańskiego, interesy polityczne – wszystko to się potężnie pomieszało. Myślę, że warto, żebyśmy pamiętali, że ilość emocji, które wiążą się z kwestią wolności w internecie, jest ogromna, ale niekoniecznie zdrowa. Dzisiejsze protesty przypominają nieco „Bunt mas” Ortegi y Gasseta. Ludzie, którzy żyją w sieci, mają wieczne poczucie dwuznaczności. Nie wiedzą, czy to, co robią, jest legalne. Prawdopodobnie potrzebują czegoś w rodzaju zbiorowego rozgrzeszenia – by ktoś powiedział im, że nie ma nic złego w tym, co robią.

Karolina Wigura: Na koniec chciałabym powiedzieć Państwu jeszcze o książce Lawrence’a Lessiga „Remiks”. Lessig opisuje tam problem kryminalizacji młodzieży, który pasuje do tego, co mówił Kuba Wygnański o dwuznaczności sytuacji młodych. Mam wrażenie, że internauci nawet nie poruszają się w sytuacji dwuznaczności, ale – przez nieprzystawalność prawa autorskiego do rzeczywistości cyfrowej – mają bezustannie poczucie, że robią coś nielegalnego. Protesty można zatem również rozumieć jako sprzeciw wobec poczucia, że jest się kryminalizowanym. A swoją drogą, książka Lessiga, która jest absolutnym światowym bestsellerem, była przez niego udostępniana w formacie .pdf – i można ją było ściągnąć legalnie z sieci, co nie przeszkadzało setkom osób kupować ją w księgarniach. Może to jakaś wskazówka dla nas na przyszłość.

Uczestnicy debaty:

* Michał Boni, minister administracji i cyfryzacji.
* Barbara Fatyga, profesor socjologii.
* Tomasz Kozłowski, doktor praw, członek redakcji „Kultury Liberalnej”.
* Paweł Kuczyński, socjolog.
* Agnieszka Odorowicz, Polski Instytut Sztuki Filmowej.
* Ewa Siedlecka, dziennikarka „Gazety Wyborczej”.
* Grażyna Szarszewska-Kuhl, prezeska Polskiej Izby Książki.
* Katarzyna Szymielewicz, prezeska Fundacji Panoptykon.
* Marcin Święcicki, poseł Platformy Obywatelskiej.
* Alek Tarkowski, dyrektor Centrum Cyfrowego Projekt: Polska.
* Karolina Wigura, doktor socjologii, dziennikarka. Członkini redakcji „Kultury Liberalnej” i adiunkt w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego. W czerwcu br. opublikowała książkę „Wina narodów. Przebaczenie jako strategia prowadzenia polityki”.
* Michał Woźniak, Fundacja Wolnego i Otwartego Oprogramowania.
* Kuba Wygnański, wiceprezes Pracowni Badań i Innowacji Społecznych „Stocznia”.
* Jacek Zembrzuski, reżyser.

Do gůry

***

* Współpraca: Anna Piekarska, Jakub Stańczyk, Tomasz Sawczuk, Robert Tomaszewski, Tomasz Zawisko.

** Autor ilustracji: Rafał Kucharczuk.
*** Wypowiedzi Kuby Wygnańskiego nie zostały jeszcze autoryzowane.

Kultura Liberalna” nr 161 (6/2012) z 7 lutego 2012 r.