Szanowni Państwo,
wśród drobniejszych przedsiębiorców, o których pisaliśmy w zeszłym tygodniu, oraz osób zarządzających większymi firmami panie nadal stanowią mniejszość. Jak łatwo zauważyć, w mass mediach zwykle sprawy przedsiębiorczości komentują tłumy mężczyzn i garstka kobiet.
Cóż, w III RP szybko zdaliśmy sobie sprawę, że „w wolnej Polsce kobieta nie jest jednostką ludzką, lecz «istotą rodzinną», która zamiast polityką powinna zajmować się domem” – gorzko stwierdzała Maria Janion. Stereotypy dotyczące ról społecznych na moment się zachwiały, ale wciąż trzymają się krzepko. I nie tylko na tej najbardziej widocznej scenie – w polityce.
Warto więc zapytać o to, jak zyskuje się szacunek na posiedzeniu Rady Ministrów i jak to jest być jedyną kobietą na spotkaniu zarządu firmy. Jak naprawdę czują się panie w zmaskulinizowanym świecie naszej przedsiębiorczości? Jak powinny rozmawiać o wynagrodzeniu? Co i w jaki sposób można w polskim biznesie zmienić? Gdzie poza Kongresem Kobiet trzeba dziś walczyć o zmiany? A także, czy kobiety mogą wpłynąć na sposób walki z… kryzysem finansowym? O tym wszystkim opowiada dziś w „Kulturze Liberalnej” Henryka Bochniarz w rozmowie z Karoliną Wigurą.
Tym samym z wielką przyjemnością rozpoczynamy dziś cykl wywiadów z polskimi kobietami biznesu. Już wkrótce kolejne rozmowy!
Zapraszamy do lektury!
Jarosław Kuisz
Świat biznesu to teatr facetów
Karolina Wigura: Przed nami czwarty Kongres Kobiet. Pamiętam, że kiedy odbywał się pierwszy, telewizyjne programy informacyjne były zdominowane przez żarty rodem z „Seksmisji” – że przerobiono toalety z męskich na damskie…
Henryka Bochniarz: Dokładnie. Dziś to już zupełnie co innego. Uważam, że odnieśliśmy niesamowity sukces. Z czegoś, z czego się śmiano, powstał jeden z najsilniejszych ruchów społecznych w Polsce. Nawet premier Donald Tusk opowiada się obecnie za kwotami, choć przyznajmy, że kwoty w polityce to co innego niż kwoty w biznesie. Wprowadzenie tych drugich jest o wiele trudniejsze.
W jaki sposób kwestia wyrównywania szans kobiet była obecna w pani życiu zawodowym?
Na początku mojej kariery temat przedsiębiorczości był czymś tak nowym i zajmującym, że nikomu by nawet do głowy nie przyszło zastanawiać się nad nierównymi szansami kobiet i mężczyzn. Dla mnie w tamtym czasie najważniejsze było, aby rozwijać firmę i mieć środki na pensje dla pracowników. Zatrudniałam i kobiety, i mężczyzn i muszę uczciwie przyznać, że tych ostatnich było więcej. Nie dziwiło mnie to wtedy. W Instytucie Koniunktur i Cen, gdzie poprzednio pracowałam i byłam kierowniczką zakładu, też byli sami mężczyźni – chociaż to nie ja ich zatrudniałam.
W którym momencie po raz pierwszy zaczęła pani o tym myśleć?
Podczas pracy w Ministerstwie Przemysłu w gabinecie Jana Krzysztofa Bieleckiego. Dopiero tam naprawdę poczułam, jak bardzo jest to zdominowana przez mężczyzn struktura. Listy, które do mnie przychodziły, adresowane były do „Pana Henryka Bochniarza”, bo nikomu do głowy nie przyszło, że ministrem może być kobieta. Swoją drogą, nigdy nie spytałam o to premiera Bieleckiego, ale przypuszczam, że była to część jego strategii: posadzić kobietę na czele ministerstwa, do którego obowiązków będzie należało kontaktowanie się z silnie zorganizowanymi hutnikami czy górnikami. I że oni będą się zachowywać inaczej wobec kobiety niż wobec mężczyzny.
A nie lekceważyć?
Myślę, że nie. Premier Bielecki doskonale wiedział, jak trudnym procesem jest restrukturyzacja i zdawał sobie sprawę z tego, że dzięki ministrowi–kobiecie zderzenie z nową rzeczywistością mogło być dla wielu mniej drastyczne. Inaczej było w samym rządzie. Pamiętam pierwsze posiedzenia Rady Ministrów, na których nikt mnie jeszcze nie znał. Kiedy mówiłam, zaczynało się gwarzenie, opowiadanie historyjek czy dowcipów. Potem opracowałam sobie na to własną metodę: przygotowywałam się bardzo dokładnie do posiedzeń; stawiałam na siłę merytorycznych argumentów, które zwykle zapędzały adwersarzy do narożnika. To ich bolało, ale przyniosło efekt. Po jednym czy dwóch takich wystąpieniach uznali, że warto mnie słuchać. Nie oznacza to, że zawsze się ze mną zgadzali, ale o lekceważeniu nie było już mowy.
A co było potem?
Kiedy przestałam być ministrem w gabinecie Jana Krzysztofa Bieleckiego, pomyślałam, że zrobię spotkanie z kobietami, które poznałam w trakcie pracy w rządzie: Bożeną Walter, Barbarą Labudą, Hanką Suchocką, ale także Korą, Magdą Abakanowicz… Myślałam, że będzie to jednorazowe spotkanie, porozmawiamy sobie i rozejdziemy się w swoje strony. Ale okazało się, że każda z nas potrzebuje wsparcia i że możemy je sobie wzajemnie dać.
Mimo wysokich stanowisk?
Tak. W tamtym czasie kobiet robiących karierę było niewiele. Byłyśmy wszystkie bardzo samotne, niezależnie od tego, czy miałyśmy rodzinę, przyjaciół. Jak jest się na szczycie, to z większością problemów człowiek jest sam. Nie rozumieją go przyjaciele, rodzina. Tymczasem okazało się, że z tymi kobietami doskonale się rozumiemy, mogłyśmy porozmawiać o polityce, o naszych problemach zawodowych, ale też o modzie. A ponieważ w tym, co robię, jestem konsekwentna i po pobycie na stypendium Fulbrighta w Stanach Zjednoczonych brakuje mi instytucjonalnego porządku, zaproponowałam: stwórzmy klub. Było nas 22, więc powstał „Klub 22”. Dziś jest nas dużo więcej, zaprosiłyśmy wiele nowych członkiń, między innymi Magdę Środę.
Jak to się odbyło?
Kiedy Magda Środa została pełnomocniczką w rządzie Marka Belki, zaproponowałam dziewczynom z Klubu, abyśmy zaprosiły ją na spotkanie. Większość koleżanek była niechętna, bo to była szalona feministka. Nie znałam jej wtedy osobiście, ale uznałam, że to ciekawa osoba. Do dziś pamiętam to spotkanie, które odbyło się w domu u Małgosi Niezabitowskiej. Magda przyszła i – jak to ona – porozstawiała nas po kątach. Uwiodła trzy czwarte. Nawet te, które się z nią nie zgadzały w kwestii Kościoła czy miejsca kobiet, szanowały jej wiedzę i zaangażowanie. Spotkałam się z nią jeszcze raz, potem kolejny… A w końcu przyjęłyśmy Magdę do klubu. Zaczęłam poznawać ją i jej poglądy coraz lepiej. I tak zaczęła się nasza przyjaźń.
I stąd też Kongres Kobiet?
Kongres Kobiet zrodził się w naszych głowach podczas obchodów 20-lecia transformacji gospodarczej. Powiedziałam Magdzie: słuchaj, w tej transformacji narobiłam się po łokcie wszędzie, gdzie się dało – w biznesie i polityce, a tu się okazuje, że nas tam nie ma! A ona mówi, że ma to samo. Od słowa do słowa, zaczęłyśmy zastanawiać się, co zrobić. Najpierw planowałyśmy seminarium, potem konferencję. Konferencja zrobiła się dwudniowa, więc w końcu stwierdziłyśmy, że będzie to Kongres.
Na Kongresie w tym roku sporo będzie pewnie rozmów o kwotach w biznesie. Jak to jest być jedyną kobietą na spotkaniu zarządu firmy? Powinna się dopasować czy zachowywać się po swojemu?
Absolutnie nie akceptuję takiej postawy, gdy kobieta stara się za wszelką cenę być bardziej męska niż mężczyźni. Popieram ideę różnorodności: my, kobiety, jesteśmy inne i w tym tkwi wielka wartość. Nie mówię mądrzejsze, tylko inne. Na dodatek świetnie wykształcone. Dlatego strasznie mnie irytuje, gdy pierwsze pytanie o pracownika–kobietę brzmi: „Czy ona ma kwalifikacje?”. Takie pytanie nigdy nie pada w stosunku do mężczyzny, bo on ma je z założenia. Musimy budować nowe widzenie świata oparte na synergii wartości kobiet i mężczyzn.
W takim razie dla jakich kobiet są kwoty?
Nie dla mnie, bo mnie udało się przebić i utrzymać w biznesie. Ale mój przypadek to raczej wyjątek potwierdzający regułę. W tej kwestii nie zgadzam się np. z Grażyną Piotrowską-Oliwą, szefową PGNiG, która uważa, że ponadprzeciętnie zmobilizowana i przebojowa kobieta i tak dojdzie tam, gdzie chce. I że to wystarczy. Według mnie, skoro same przeszłyśmy przez pole minowe, warto pomóc tym, które dopiero zaczynają. Jak mawia Madeleine Albright: w piekle jest specjalne miejsce dla kobiet, które nie wspierają innych kobiet. Badania pokazują, że dopiero przekroczenie 30 procent obecności kobiet w zarządach powoduje, że tworzy się nowa jakość. Firmy bardziej różnorodne zarządzane są mądrzej, mają ciekawsze pomysły na rozwój. Gdy w zarządzie są już trzy kobiety, mają szansę na to, by rzeczywiście coś zmienić. Z własnego doświadczenia wiem, jak trudno w pojedynkę zmienić sposób myślenia kolegów.
Więc jak to zmienić, żeby nie trafić do piekła Madeleine Albright?
Mam takie marzenie. Mnóstwo kobiet ma przygotowanie zawodowe, wykształcenie, wszystko, co trzeba, by bez większych kompleksów sięgać po wyższe stanowiska. Jedyne, czego im brakuje, to praktyczna wiedza, jak ten męski świat biznesu funkcjonuje. To wiedza, której nie znajdzie pani w książce. Dlatego konieczne jest zorganizowanie programów szkoleń. Trzeba skłonić te firmy, którym zależy na diversity – a pewnie będzie takich coraz więcej – by udostępniały tak zwane listy high potential women – potencjalnych kandydatek do wysokich stanowisk, z którymi trzeba podzielić się wiedzą: jak kreować swój wizerunek zawodowy, jak rozmawiać z mediami, jak przygotowywać się do posiedzenia zarządu i rady nadzorczej, jak się odpowiednio ubrać. Jak sobie z tym wszystkim poradzić. Ja nie miałam nikogo, kto by mnie do tego przygotował. Oczywiście można tego się nauczyć w praktyce, ale szkoda tracić czas. Szkoda też przychodzić z przeświadczeniem, że jest się kompletnym nowicjuszem, a mężczyźni mają jakąś tajemną wiedzę, do której nikt nie ma dostępu.
Z moich spotkań z osobami z biznesu wynika, że zdarza się, iż mężczyźni sami nie umieją rzeczy, o których pani mówi. Jak się ubrać, jak się zachować, co zrobić z telefonem komórkowym podczas spotkania… Czy zatem warto, by kobiety uczyć, jak wchodzić w „męski świat”, albo przeciwstawiać mu „świat kobiecy”? Może lepiej, by uczyły się po prostu najlepszych standardów i potem narzucały je w firmach, do których trafiają?
Tak, tylko problem polega na tym, że dziś te nieliczne kobiety, które jakoś się przedostały, właściwie nie mają wyboru. To one muszą się dostosowywać do mężczyzn, a nie odwrotnie. Świat biznesu stał się teatrem facetów w garniturach ze ściśle określonymi regułami gry. Kto się nie umie dostosować, nie ma wstępu na spektakl. Trzeba kobietom dać narzędzia, by najpierw mogły do tego teatru wejść, a potem zaczęły go zmieniać, zyskując równoprawne role na scenie. Poczują się pewniej, jeśli będą wyposażone w zestaw praktycznych kluczy. Nie chodzi też o antagonizowanie kobiet i mężczyzn, po prostu różnorodność się sprawdza. Nie tylko warto ją promować, ale i opłaca się, nawet w ściśle biznesowej kalkulacji.
Ma pani rację, ale warunki społeczne, w których funkcjonujemy, są takie, że do różnorodności trzeba przygotować przede wszystkim mężczyzn. Na przykład pozytywne mówienie o kwotach w biznesie wciąż nie należy wśród nich do dobrego tonu. Dlatego w ubiegłym roku na Europejskim Forum Nowych Idei poświęciliśmy temu tematowi specjalny panel.
Kto przyszedł?
Sami mężczyźni. To było ważne. Widzi pani, ja bardzo lubię Kongres Kobiet – to naprawdę frajda spędzić dwa dni z tymi fantastycznymi kobietami. Ale to jakby przekonywać przedsiębiorców, że gospodarka rynkowa jest w porządku. Kobiet, które przyjeżdżają na Kongres, nie musimy przekonywać. Większość z nich akceptuje i kwoty, i parytety. Wyzwaniem jest dziś to, co dzieje się poza Kongresem. Forum w Sopocie jest miejscem, gdzie walczę o kwoty, bo wiem, że tam przyjadą prezesi, w większości mężczyźni, i że trzeba się z nimi zderzyć. Oczywiście, nie przekonamy ich wszystkich na raz, ale trzeba ten temat oswajać.
Jak budowała pani politykę względem kobiet i mężczyzn w swoich własnych firmach? Wyróżniała pani jakoś kobiety?
Zawsze miałam dużo zrozumienia dla pracownic, które były w ciąży, miały chore dzieci i szły z tego powodu na zwolnienia, dla kobiet, które chciały wracać do pracy zawodowej po odchowaniu dzieci czy opiekujących się rodzicami, dla dążeń kobiet do rozwoju zawodowego i awansu. Na pewno patrzyłam na to inaczej niż mężczyzna. W mojej pierwszej firmie – Nikomie – robiłam to intuicyjnie. W Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych Lewiatan wszystko jest sprofesjonalizowane i opisane: system przyznawania dodatkowych urlopów macierzyńskich i tacierzyńskich, elastyczny czas pracy, system awansów i premii. Mogę się pochwalić, że w Lewiatanie kadrę kierowniczą tworzą po połowie kobiety i mężczyźni.
A co z nierównymi zarobkami?
To problem w Polsce tak ogromny, że trudny do udźwignięcia. To przede wszystkim kwestia świadomości pracodawców, bo z punktu widzenia prawnego nie ma tu zbyt wiele do poprawienia. Konstytucja mówi: mamy równe prawa. I na tym się kończy. Z badań wynika, że w Polsce kobiety zarabiają średnio o 15 procent mniej niż mężczyźni, a różnice są tym bardziej wyraźne, im wyższe stanowisko. Problem jest widoczny w całej Unii Europejskiej – kobiety muszą pracować około 14 miesięcy, aby zarobić tyle, ile mężczyźni w 12 miesięcy. Mnie nie przyszłoby do głowy zaproponować kobiecie mniej przy tych samych umiejętnościach i obowiązkach. Tylko jest jeszcze druga sprawa: mężczyzna zwykle, gdy słyszy stawkę, prosi o więcej. Zatrudniam ludzi od wielu lat i nigdy nie zdarzyło mi się, by którakolwiek kobieta powiedziała: „nie, zdecydowanie żądam więcej”.
A czy kiedy zaproponowano pani prezesurę w środkowoeuropejskim oddziale Boeinga, odpowiedziała pani: „nie, zdecydowanie żądam więcej”?
Przyznam, że nie, ale to firma amerykańska, a tam są zupełnie inne standardy. Oni mają reguły, których przestrzegania szalenie pilnują, także jeśli chodzi o wynagrodzenie prezesów. Natomiast zaproponowałam im, żeby zamiast umowy o pracę, zatrudniono mnie na kontrakt menedżerski, bo mam działalność gospodarczą. Po co mi składki, skoro mam już wypracowaną emeryturę? Oni odpowiedzieli, że nigdy w życiu, bo jak można mieć prezesa, który nie jest zatrudniony na umowę o pracę. To jest bardzo dojrzały biznes. Polskie korporacje mają pod tym względem jeszcze wiele do nadrobienia.
Czy kierując różnymi firmami, widzi pani zasadnicze różnice między kobietami a mężczyznami w pracy?
W punkcie wyjścia nie ma różnic. Ale kobiety z latami nabywają jednak niesamowitej wprawy w wielozadaniowości. Wynika to z ogromu obowiązków zawodowych oraz domowych, które mają na głowie. Pracują nad ważnymi projektami, a już myślą o całej reszcie – obiedzie, lekcjach dzieci, sprawach do załatwienia, itp. Myślę, że to na pewno kształtuje pracę mózgu. To ogromna siła kobiet. Mężczyźni będą musieli się tego od kobiet uczyć, a nie odwrotnie. Dziś, aby być efektywnym na rynku, trzeba być wielozadaniowcem. Trzeba umieć słuchać, pracować z zespołem, budować autorytet nie na podstawie poleceń, ale autentycznej wiedzy i umiejętności zarządzania. Kobiety są w tym o wiele lepsze, bo przez lata musiały robić wiele rzeczy, z których mężczyźni przez całe lata z radością rezygnowali, bo ich robienie wymagałoby od nich dodatkowego wysiłku. Uważam, że obecny kryzys jest doskonałym stymulatorem zmian na rynku pracy, bo coraz bardziej dostrzegamy, że większa liczba kobiet w biznesie przekłada się na lepsze i bezpieczniejsze działanie firmy.
* Henryka Bochniarz, doktor nauk ekonomicznych, minister przemysłu w gabinecie Jana Krzysztofa Bieleckieg. Od 1999 r. prezydent Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych Lewiatan, prezes Boeing International na Europę Środkowo-Wschodnią, współzałożycielka i członkini Rady Programowej Kongresu Kobiet.
** Karolina Wigura, doktor socjologii, dziennikarka. Członkini redakcji „Kultury Liberalnej” i adiunktka w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego. W ubiegłym roku opublikowała książkę „Wina narodów. Przebaczenie jako strategia prowadzenia polityki”.
***
* Współpraca: Konrad Kamiński.
** Autor ilustracji: Antek Sieczkowski.
„Kultura Liberalna” nr 188 (33/2012) z 14 sierpnia 2012 r.
