[ English version / wersja angielska ]
„Kiedy ktoś pyta mnie, czy można powiedzieć coś pozytywnego o Leninie, odpowiadam, że owszem, można, ale nie widzę powodu, dla którego warto byłoby to robić” – rozmowa z Anne Applebaum, amerykańską dziennikarką i pisarką, laureatką Nagrody Pulitzera, na temat jej najnowszej książki „Iron Curtain: The Crushing of Eastern Europe, 1944-1956”, nominowanej do tegorocznej National Book Award.
Anne Applebaum: Na jednym i drugim. To bardzo dobry moment na prowadzenie badań poświęconych temu okresowi, ponieważ z jednej strony nareszcie możemy zajrzeć do większości archiwów – co było niemożliwe jeszcze kilka lat temu – a z drugiej, nadal mamy szansę porozmawiać z naocznymi świadkami, co niestety już za kilka lat będzie niemożliwe. Na rynku rzeczywiście pojawiło się wiele znakomitych publikacji na temat powojennej historii Europy Wschodniej, ale dość często koncentrują się one wyłącznie bądź na jednym aspekcie systemu komunistycznego, bądź tylko na jednym kraju. Ja korzystałam z danych dotyczących trzech państw postkomunistycznych, a poza tym jako osoba z zewnątrz mogłam pisać z nieco innej, szerszej niż ściśle narodowa perspektywy. Niektóre materiały, na przykład te wykorzystane w rozdziale na temat roli radia w propagandzie komunistycznej, są całkowicie oryginalne i stanowią rezultat moich własnych badań archiwalnych. O specyfice książki stanowią zatem wykorzystane materiały, przyjęta perspektywa oraz sam zakres podjętej problematyki.
Twierdzi pani, że książka wprowadza szerszą perspektywę, ale nie jest pani osobą całkowicie postronną. Od dwudziestu lat pracuje pani w Polsce jako dziennikarka i z pewnością śledzi bieżące dyskusje polityczne prowadzone w całym regionie, tym bardziej że pani mąż jest aktywnym politykiem. W tych debatach różne wizje historii zderzają się ze sobą i często są wykorzystywane do bieżącej walki politycznej. Czy zatem pani szczególna pozycja w tej części Europy, a zwłaszcza w Polsce, pomogła w pisaniu tej książki, ponieważ pozwoliła na lepsze zrozumienie tematu, czy też uczyniła cały proces trudniejszym, ponieważ niełatwo było pani spojrzeć na kwestie historyczne z odpowiedniego dystansu?
Nie miałam problemu ze zdystansowaniem się do bieżących dyskusji politycznych, ponieważ nie jestem w nie bardzo zaangażowana emocjonalnie. Poza tym, okres, o którym piszę, okres stalinowski, nie jest przedmiotem wielu kontrowersji. Ludzie spierają się na temat II wojny światowej, a następnie lat 80. oraz upadku komunizmu, ale czy często słyszy pan wśród polityków dyskusje na temat polskiego stalinizmu i ludzi, którzy wówczas byli u władzy? Ja nie.
Do kogo jest zatem adresowana ta książka? Czy do mieszkańców Europy Wschodniej, by zainteresować ich historią własnego regionu, czy też do publiczności zachodniej, by pokazać jej świat, nie tylko wówczas ukrywany przed jej oczami, ale także świat, o którym częstokroć w ogóle nie chciała słyszeć?
„Iron Curtain” pisałam z myślą o czytelnikach mojej poprzedniej książki, a więc ludziach zainteresowanych historią Europy, niekiedy wykształconych w tym kierunku, którzy jednak nie mają wielkiej wiedzy na temat Europy Wschodniej, Rosji czy historii komunizmu. Pierwotnie obie książki były pisane z myślą o zachodnich odbiorcach, dlatego czasami wyjaśniam w nich rzeczy, które dla mieszkańców tego regionu są prawdopodobnie oczywiste. Mimo wszystko po publikacji „Gułagu” byłam zaskoczona, jak wielu Rosjan i wschodnich Europejczyków uznało tę książkę za pouczającą. Być może ludziom w krajach postkomunistycznych wydaje, że wiedzą, czym był gułag, bo 30 lat temu przeczytali Sołżenicyna lub pamiętają jakieś opowieści rodzinne, ale to nie znaczy, że rozumieją instytucjonalne mechanizmy rządzące całym systemem. Podobnie może być w wypadku tej książki. Wielu ludzi ma w głowach uproszczony obraz stalinizmu – pamiętają o planie sześcioletnim, „nowomowie”, propagandzie, więzieniach, paradach i marszach – ale niewielu z nich wie, jak ten nowy system był wdrażany i jak w rzeczywistości działał.
We wstępie do książki pisze pani, że jednym z jej celów jest przypomnienie ludziom o prawdziwym znaczeniu słowa „totalitaryzm”, które obecnie jest tak bardzo nadużywane, że zatraciło swój rzeczywisty sens – przeciwnicy polityczni bezustannie oskarżają się o totalitarne intencje, a media ostrzegają przed totalitarnymi zakusami polityków.
To prawda, nawet podczas spotkań z czytelnikami poświęconych tej książce zadawano mi niekiedy pytania „Czy Unia Europejska przekształca się w instytucję totalitarną?” lub „Czy Stany Zjednoczone stały się państwem totalitarnym?”. W takich sytuacjach mogłam tylko krótko odpowiedzieć – nie, a następnie zacząć wyjaśniać, co termin „państwo totalitarne” w rzeczywistości oznacza.
Co pani zdaniem oznacza?
Autorem pierwszej, bardzo klarownej definicji był Benito Mussolini, który powiedział, że w faszystowskich Włoszech „wszystko będzie w państwie, nic poza państwem i nic przeciw państwu”. Państwo totalitarne dążyło do rozciągnięcia odgórnej kontroli na wszystkie aspekty życia obywateli, a ostateczną intencją było stworzenie całkowicie nowego typu człowieka i ten zasadniczy cel uświęcał praktycznie wszystkie środki. Tak rozumiany projekt totalitarny nigdzie nie został w pełni zrealizowany, jednak to słowo dobrze odzwierciedla towarzyszące mu ambicje. A ponieważ nadal mamy na świecie przywódców, którzy zdają się do takich celów dążyć, warto przypomnieć, do czego podobne aspiracje doprowadziły w przeszłości i dlaczego taki system nie działa.
Większość recenzji „Iron Curtain” jest albo bardzo pochlebna, albo wręcz entuzjastyczna. Chociaż recenzenci chwalą książkę, niektórzy twierdzą jednak, że oprócz czysto akademickiego celu, jakim jest opisanie pewnego okresu w historii Europy, realizuje pani również cel polityczny polegający na promocji antykomunistycznego, prawicowego światopoglądu. Czy zgadza się pani z takimi twierdzeniami?
Nie. Moje intencje były ściśle akademickie, nie polityczne.
A jednak pani wrogi stosunek do komunizmu widać właściwie od pierwszej strony…
Kiedy ktoś pyta mnie, czy można powiedzieć coś pozytywnego o Leninie, odpowiadam, że jeśli bardzo się postaramy (i zignorujemy jego okrucieństwa oraz działalność przestępczą), to, owszem, można, ale nie widzę powodu, dla którego warto byłoby to robić. Nie ukrywam, że nie lubię komunizmu, ale nie sądzę, by taki pogląd automatycznie robił ze mnie rzecznika prawicy. „Iron Curtain” to książka antykomunistyczna tylko w tym sensie, że opowiada historię tego, co się stało, a to, co się stało, było przerażające. Nie wzywam do walki z komunistami, ponieważ na szczęście niewielu ich już zostało. Nie ma już również poważnych obrońców Stalina czy stalinizmu. Celem mojej książki nie jest atakowanie tamtego ustroju – jego potworność wynika z samego opisu – lecz wyjaśnienie, jak został wprowadzony, jakie były jego fundamenty i dlaczego wielu ludzi, przynajmniej na początku, godziło się na nowy porządek często bez słowa protestu. Pod każdym z tych względów „Iron Curtain” to książka postzimnowojenna.
Czy nie dostrzega pani jednak wśród części tzw. radykalnej lewicy tendencji do usprawiedliwiania decyzji politycznych podejmowanych nawet w tamtym okresie?
Ostatnim znaczącym intelektualistą, który to robił, był zmarły niedawno Eric Hobsbawm. Hobsbawm do końca swoich dni był sympatykiem komunizmu, a przy okazji autorem fatalnej historii XX wieku, gdzie o tym okresie, któremu poświęcona jest moja książka – latach 1944-1956 w Europie Wschodniej – nie było nawet wzmianki. Hobsbawm nie potrafił się pogodzić z tym, co się stało, a tym samym nie mógł o tym pisać. Prawdę mówiąc, wszystkie jego sądy na temat historii XX wieku były zafałszowane, jeśli nie przez chęć obrony komunizmu, to przynajmniej przez niechęć do jego atakowania. Hobsbawm zmarł jednak w wieku 95 lat i nie widzę nikogo, kto starałby się kontynuować jego myśl.
Slavoj Žižek nazywa siebie stalinistą…
Niechże pan da spokój… To błazen próbujący zwrócić na siebie uwagę. Mam nadzieję, że nikt tak naprawdę nie bierze go na poważnie.
A jednak w latach 40. i 50. znaczna część wschodnioeuropejskiej inteligencji – lub raczej tego, co z niej po wojnie zostało – absolutnie szczerze popierała komunizm. Mam wrażenie, że pani książka nie w pełni wyjaśnia kierujące tymi ludźmi motywy. Na przykład opowiada pani historię zaangażowanego niemieckiego komunisty, Roberta Bialka, którego żona tuż po wojnie została zgwałcona przez radzieckich żołnierzy. Ta zbrodnia pozbawiła Bialka złudzeń nie tylko w stosunku do sowietów, ale i komunizmu jako takiego. Mimo to kilka rozdziałów dalej Bialek znów pojawia się w książce w roli jednego z głównych organizatorów niemieckiego komunistycznego ruchu młodzieżowego. W sposób oczywisty nasuwa się pytanie, co skłoniło ludzi takich jak on do trwania przy ideologii, o której zepsuciu przecież wiedzieli? Przynajmniej w przypadku Bialka sądzę, że to nie zostało przez panią w pełni wyjaśnione.
Nie zgadzam się. Podjęłam wiele prób wyjaśnienia, na czym polegała atrakcyjność ideologii komunistycznej w tym szczególnym czasie, tłumaczę to w wielu fragmentach książki. Ludzie często oczekują jednego, klarownego wyjaśnienia, ale w rzeczywistości nie da się oddzielić motywacji ideologicznej od przyczyn ściśle osobistych, od strachu, od presji instytucjonalnej, itp. W książce znajdzie pan wszystkie te czynniki.
Ja jednak sądzę, że te indywidualne historie o prawdziwej wierze w komunizm, a następnie stopniowym rozczarowaniu rzeczywistością, tym bardziej tragicznym, że często połączonym z takim samym brakiem złudzeń w stosunku do Zachodu, są fascynujące i zasługują na uwagę…
Cóż, czytelnicy zawsze szukają w książce tematów, które są ich zdaniem najbardziej interesujące, ale ja jako autor mam również swoje cele. Indywidualne historie mają duże znaczenie, ja jednak skoncentrowałam się przede wszystkim na pewnych instytucjach, na wspomnianych już „fundamentach”, które okazały się najbardziej istotne w procesie podporządkowywania podbitych społeczeństw. W 1945 roku Związek Radziecki miał już za sobą znacznie dłuższy, bardziej skomplikowany i chaotyczny proces stalinizacji prowadzonej w latach 20. i 30. Pod koniec wojny władze radzieckie bardzo dobrze wiedziały, jakie zmiany instytucjonalne należy wprowadzić, by przerobić inne kraje na własny obraz i podobieństwo.
Czy zatem „Iron Curtain” to swego rodzaju instrukcja wdrażania komunizmu?
Nie, to próba odpowiedzenia na pytanie, co Armia Czerwona i NKWD rzeczywiście zrobiły w krajach zajętych po wojnie. Kiedy przyjrzymy się działaniom nowych władz w całej Europie Wschodniej, zauważymy pewne różnice wynikające z lokalnej specyfiki, ale podobieństw znajdziemy o wiele więcej. Wszędzie komuniści szybko przejmowali środki masowego przekazu, w szczególności radio, powoływali do życia tajną policję, organizowali masowe ruchy młodzieżowe, likwidowali inne niezależne stowarzyszenia (nawet tak niegroźne, jak towarzystwa szachowe lub turystyczne), dokonywali przesiedleń poszczególnych narodowości (często były one gorąco popierane przez lokalną ludność), nacjonalizowali własność prywatną, oddawali władzę tylko tym lokalnym komunistom, których znali i do których mieli zaufanie. Celem książki jest dokładne opisanie tych poszczególnych „cegiełek” nowego ustroju, a następnie pokazanie, jaki wpływ wywierały na życie codzienne.
W pewnym miejscu pisze pani, że dla opisania regionu będzie posługiwać się terminem „Europa Wschodnia”, ale zaznacza, że dziś taki podmiot już nie istnieje. Kiedy zniknął?
W latach 1944 i 1989 istniał pewien twór polityczny o nazwie Europa Wschodnia oznaczający grupę krajów, w których panował komunizm w stylu sowieckim, choć one same nie były częścią Związku Radzieckiego. W skład tego ciała wchodziły Polska, Niemiecka Republika Demokratyczna, Węgry, Czechosłowacja, Albania, Bułgaria, Rumunia i Jugosławia. Pomiędzy tymi państwami istniało wiele różnic kulturowych i historycznych, ale we wszystkich przez pewien czas panował podobny system polityczny. Nie ma innego terminu, który z powodzeniem mógłby obejmować je wszystkie. Po rozpadzie Układu Warszawskiego termin Europa Wschodnia stopniowo przestawał być użyteczny, ponieważ drogi poszczególnych krajów rozeszły się, jedne z nich przystąpiły do Unii Europejskiej, inne pozostały poza nią. Polska i Albania nie mają dziś ze sobą wiele wspólnego.
„Iron Curtain” wkrótce zostanie przetłumaczona na inne języki, polskie wydanie ukaże się w przyszłym roku jesienią. Jakiej reakcji spodziewa się pani, kiedy książka pojawi się w krajach, które pani opisuje?
Naprawdę nie wiem. Być może wyda się czytelnikom nazbyt przychylna wobec stalinistów i ludzi, którzy z nimi – często niechętnie – współpracowali, ponieważ nie potępiam ich wszystkich jednoznacznie. To nie jest czarno-biała narracja.
Problem relacji polsko-żydowskich i polsko-ukraińskich rzeczywiście podejmuje pani w sposób bardzo wyważony, chociaż opisuje pani bardzo trudne kwestie – jak na przykład powojenne pogromy w Polsce czy akty przemocy pomiędzy Polakami i Ukraińcami, w południowo-wschodniej części Polski – i odnosi się do publikacji na temat polskiego antysemityzmu autorstwa Jana Grossa, które wciąż wywołują wiele kontrowersji.
To był dla mnie bardzo trudny rozdział, ponieważ te wydarzenia, chociaż nie są centralnym punktem książki, nadal budzą ogromne emocje. Jedna ze słabości w opisie relacji polsko-żydowskich tuż po wojnie polega na tym, że zbyt często mówi się o nich oderwaniu szerszego kontekstu. Polska w 1945 roku nie była Szwajcarią, gdzie wszystko jest czyste i uporządkowane. Żydzi nie byli jedynymi ofiarami masowej przemocy. Na powojenne losy Żydów należy patrzeć w ogólniejszym kontekście panującego wówczas strasznego chaosu i przemocy – masowych deportacji Niemców, Polaków i Ukraińców, wojny partyzanckiej przeciwko Sowietom, zmiany przedwojennych granic, itp. Moim zdaniem największą słabością argumentów Grossa jest to, że historii Żydów nie umieszcza w szerszym kontekście, co prowadzi do jej zniekształcenia.
Analogicznego argumentu można jednak użyć także przeciwko pani książce, mówiąc, że swojej argumentacji nie umieszcza pani w szerszym kontekście tego, co wówczas działo się również w Europie Zachodniej. A zatem, kiedy opisuje pani, jak zniszczone były wschodnioeuropejskie miasta, w jakiej nędzy żyli mieszkańcy tego regionu, nie zaznacza pani, że takie warunki panowały nie tylko tutaj.
To prawda, mogłabym napisać więcej, zwłaszcza o Niemczech Zachodnich, gdzie sytuacja tuż po wojnie była bardzo podobna do sytuacji na Wschodzie. Ale by napisać tę książkę nawet w jej obecnym kształcie, spędziłam sześć lat w rozmaitych archiwach, przeprowadziłam dziesiątki wywiadów i przeczytałam dziesiątki monografii. Gdzieś musiałam postawić sobie granicę – inaczej książka nigdy by się nie ukazała.
Książka:
Anne Applebaum, „Iron Curtain: The Crushing of Eastern Europe, 1944-1956”, Allen Lane, October 2012.
* Anne Applebaum, amerykańska dziennikarka i pisarka, publicystka „Washington Post”, w roku akademickim 2012-2013 Philippe Roman Professor of International History w London School of Economics. W 2004 r. otrzymała Nagrodę Pulitzera w kategorii literatura faktu za książkę „Gułag”. Jej ostatnia książka, „Iron Curtain: The Crushing of Eastern Europe, 1944-1956”, wydana w październiku 2012 roku, została nominowana do tegorocznej National Book Award.
** Łukasz Pawłowski, członek redakcji „Kultury Liberalnej”, doktorant w Instytucie Socjologii UW, obecnie academic visitor na Wydziale Politologii i Stosunków Międzynarodowych Uniwersytetu Oksfordzkiego.
„Kultura Liberalna” nr 202 (47/2012) z 20 listopada 2012 r.
