Szanowni Państwo,
To był ważny sygnał ze strony amerykańskiego historyka, który skłaniał do zastanowienia nad tym, jak bardzo nasze wyobrażenia o własnym znaczeniu rozmijają się ze spojrzeniem z zewnątrz – dodajmy – ze spojrzeniem profesjonalnego historyka.
Wkrótce potem ukazała się głośna książka „Skrwawione ziemie” Timothy’ego Snydera („Kultura Liberalna” poświęciła jej Temat Tygodnia), która dużo uwagi poświęcała naszemu krajowi, ale z której pośrednio wynikało, iż próba opisania w XX wieku historii dowolnego kraju Europy Środkowo-Wschodniej – wyłącznie z jego własnej perspektywy – w gruncie rzeczy z miejsca prowadzi do wykrzywienia obrazu. Sens ma dopiero rozmowa o historii regionu z jego narodami, doznającymi hitleryzmu i stalinizmu, a nie opowieść o pojedynczych państwach narodowych (co więcej, zwykle opowiadana w jednym języku).
Oto do naszych rąk trafia swoista synteza tych dzieł: zapis fascynującej rozmowy pomiędzy Tonym Judtem i Timothym Snyderem. Pouczające zderzenie perspektyw dwóch wybitnych historyków, dzięki któremu można zorientować się w spojrzeniu na nas samych, w oceanie innych, ważnych tematów z historii poprzedniego stulecia. Albowiem Judt i Snyder omawiają Holocaust jako problem żydowski i niemiecki, wyjątkowość Anglii i uniwersalność Francji, marksizm i jego pokusy, odrodzenie liberalizmu jako propozycji etycznej w Europie Wschodniej…
Snyder, pisząc wstęp do „Rozważań…”, wskazał na wywodzącą się w wielkiej mierze z tego regionu tradycję książek „mówionych” jako mu bardzo bliską. Wywiad Judt–Snyder należy więc czytać obok najsłynniejszych przykładów gatunku, jak seria wywiadów czeskiego pisarza Karela Čapka z Tomášem Masarykiem czy autobiografii Aleksandra Wata „Mój wiek”, przygotowanej na podstawie nagrań rozmów z Czesławem Miłoszem.
O „Rozważaniach…” i ich wadze dyskutowaliśmy na Poddaszu Kultury z Timothym Snyderem. Przedstawiamy Państwu dziś zapis tej dyskusji. Rozmawialiśmy o trudnym do łatwego zaklasyfikowania dziele Judta, i o jego ostatecznym pożegnaniu z marksizmem, i o Holocauście jako wydarzeniu centralnym dla europejskiej pamięci XX wieku.
W dyskusji wzięli udział m.in.: Helena Jędrzejczak, Mateusz Fałkowski, Krzysztof Iszkowski, Roberto Salvadori, Dariusz Stola, Barbara Toruńczyk, Rafał Wonicki, Marcin Zaremba i inni.
Zapraszamy do lektury!
Jarosław Kuisz
Karolina Wigura: Zacznijmy od historii powstania „Rozważań o wieku XX”. Jest ona bardzo szczególna, ze względu na specyficzny intelektualny dług, który miał pan w stosunku do Tony’ego Judta, i o którym pan pisze we wstępie. Wspomina pan tam również o tradycji książek mówionych, takich jak „Mój wiek” – autobiografii Aleksandra Wata napisanej na podstawie serii wywiadów prowadzonych przez Czesława Miłosza. I o tym, że „Rozważania…” jakoś się w tę tradycję wpisują…
Timothy Snyder: Pomysł książki powstał rzeczywiście z wyjątkowej sytuacji. Tony Judt, którego uważałem za jednego z najlepszych historyków jego pokolenia, zapadł na stwardnienie zanikowe boczne – chorobę, która pozbawiła go fizycznej możliwości pisania. Wiadomo było, że niebawem umrze. Zaproponowałem więc formułę, która pozwoliłaby nadal pracować – nagrywanie naszych spotkań i rozmów. Na początku nie wiedziałem, jaka będzie ich treść, byłem natomiast przekonany, że dialog z nim będzie fascynujący. Z czasem pojawiały się kolejne wątki, ale jako historyk o pokolenie młodszy od Tony’ego zacząłem od moich uwag do jego pracy jako historyka i intelektualisty. Później zaczęły dochodzić do mnie głosy od jego żony, od Timothy’ego Gartona Asha i innych, że właściwie samo życie Tony’ego zasługuje na odrębne traktowanie, więc drugi cykl pytań dotyczył właśnie jego biografii. Wreszcie, sam Tony zdradził mi tajemnicę, że chciał napisać jeszcze dwie książki – jedna miała dotyczyć dyplomacji, druga zaś historii idei w Europie XX wieku. Stąd trzeci cykl, traktujący właśnie o historii idei. Po sześciu miesiącach zapis liczył milion słów. Redagowałem w sposób uzgodniony z Tonym, potem czytaliśmy razem kolejne rozdziały. Ze względu na stan jego zdrowia nie sądziliśmy, że będziemy mogli pracować razem tak długo, ale udało nam się dopisać jeszcze prolog i epilog – na kilka tygodni przed jego śmiercią.
Karolina Wigura: Zastanawiająca jest dla mnie konstrukcja „Rozważań…”. Tytuły kolejnych rozdziałów wskazują na kwestie, które uznaliście za fundamentalne dla XX stulecia. Są to między innymi: Holokaust jako problem żydowski i niemiecki; syjonizm i jego europejskie korzenie; wyjątkowość Anglii, uniwersalność Francji, wielkie ideologie, wreszcie to, co jest dla nas szczególnie ważne, czyli odrodzenie liberalizmu jako propozycji etycznej w Europie Wschodniej… Ale też w każdym rozdziale Tony Judt wciela się niejako w nową rolę. Jest żydowskim sceptykiem, francuskim intelektualistą, historykiem europejskim i amerykańskim moralistą… Widać dzięki temu, na czym polega fascynujący, ale i problematyczny charakter XX wieku. Rozmowy o nim zawsze odnoszą się zarówno do systemów politycznych i ideologii, jak i osobistych przeżyć konkretnych ludzi, także do prawdziwego bólu i gniewu za doznane krzywdy. Jak wybieraliście te centralne punkty książki?
Timothy Snyder: W tej książce poruszone są kwestie różnego rodzaju, które udało się połączyć niezwykłą biografią Tony’ego. Osobiście bardzo mnie interesowało, jak z czasem stać się lepszym historykiem i lepszym myślicielem. Jak jednocześnie być zaangażowanym inteligentem i specjalistą w swojej dziedzinie. Tony’emu udało się te odrębne role połączyć – co moim zdaniem nie jest oczywiste i łatwe – próbowaliśmy więc szukać odpowiedzi na pytanie, jaka jest rola intelektualisty. Judt zawsze był otwarty na inteligentną krytykę, sam był także krytyczny wobec innych. Wykorzystałem to, by uzupełnić także pewne braki, które dostrzegałem w jego pisarstwie – zaczęliśmy więc od Holokaustu, który uważałem za wielką słabość jego historiografii, a który zawsze był w jego książkach jedynie gdzieś w tle.
Karolina Wigura: „Rozważania o wieku XX” wpisują się w nowy sposób pisania Europy. Polegający na tym, by historię Starego Kontynentu po 1945 roku traktować jako całość, bez podziałów na Wschód i Zachód. A także, by z pisania historii uczynić ważną rozmowę, istotny spór. Jaki po tej książce, a także po „Europie” Normana Daviesa, „Powojniu” Tony’ego Judta, pańskich „Skrwawionych ziemiach” jest bilans zasypywania intelektualnego i kulturowego podziału pozostawionego przez żelazną kurtynę?
Timothy Snyder: Odpowiem stosując klucz biograficzny. „Rozważania…” to książka o tym, jak Anglik stał się członkiem środkowoeuropejskiego pokolenia Marca’68. Jak doszło do tego, że facet, który był marksistą nie tylko w latach 60., ale i 70., utożsamił się z tą formacją. Dla Tony’ego historia francuska stawała się coraz mniej ciekawa, szukał sposobu, by przekroczyć ramy historii francuskiej i narodowej w ogóle. Starał się wybić ponad rolę francuskiego inteligenta, którym – mimo brytyjskiego obywatelstwa – przez pewien czas był. Kluczowe było spotkanie z Janem Tomaszem Grossem i Ireną Grudzińską-Gross na Uniwersytecie w Atlancie w roku 1969. Zaczęła się wtedy wielka przygoda Judta – z jego żydowskim pochodzeniem, z Europą Środkowo-Wschodnią. Wrócił do swoich rodzinnych korzeni, poczuł się człowiekiem stąd – choć poniekąd nim był, bo obaj jego dziadkowie urodzili się w Warszawie. W roku 1989, kiedy przyszła rewolucja, miał przewagę nad innymi historykami, bo właśnie dzięki znajomości z Grossami próbował zrozumieć Europę Środkowo-Wschodnią oraz połączyć dwie historie: zachodnio- i wschodnioeuropejską. Wielkie osiągnięcie „Powojnia” polega na tym, że jest to książka o całej Europie – jednocząca historię Wschodu i Zachodu. U Judta jest to całkowicie pozbawione wszelkiej sztuczności.
Timothy Snyder: Jeśli chodzi o perspektywę Tony’ego – on zredukował Holokaust do pamięci. Problem „Powojnia” polegał na tym, że choć pierwszy rozdział traktuje o II wojnie światowej, tak naprawdę nie ma tam refleksji nad tym, czym była wojna, zwłaszcza na Wschodzie. Wobec mnie pojawiają się natomiast zarzuty, że nie rozumiem jak straszny był na przykład Holokaust francuski. Otóż rozumiem doskonale, jednak Zagłady w Belgii czy Holandii nie da się porównać z tym, co działo się w Polsce. Żeby zrozumieć tragedię Holokaustu, trzeba zacząć od rozumienia tego, co działo się w Europie Środkowo-Wschodniej. Nikt właściwie nie zwrócił uwagi na to, że „Skrwawnione ziemie” są poniekąd odpowiedzią na braki „Powojnia”. Tony także doskonale rozumiał, że Holokaust to bardzo znacząca, ale jednak tylko część ogromnej europejskiej tragedii. Dlatego właśnie dążył do tego, by pisać historię idei, włączając perspektywę żydowską do ogólnej narracji. To jest jeden z kluczy do integracji europejskiej historii.
Marcin Zaremba: „Rozważania o wieku XX” są wielkim pożegnaniem Judta z jego fascynacją marksizmem. Odnajduję w nich także tęsknotę za wielką lewicową narracją, której już nie ma. Czy zgodzi się pan ze stwierdzeniem, że Judt tęsknił za nowym pomysłem na świat?
Timothy Snyder: Tony nigdy nie zrezygnował z przywiązania do politycznej części twórczości Marksa, widząc w niej narzędzie do tego, by na bieżąco i głęboko dekonstruować politykę. Na pewno jego pisarstwo jest manifestacją chęci budowania wielkiej i spójnej narracji historycznej, nie opartej jednak na żadnej z ideologii. Uważam to za wielkie wyzwanie, by historia była otwarta na różne punkty widzenia, by nie ulegać pokusom ideologicznym. Tony Judt w tym banalnym i prostym, ale i bardzo ważnym sensie był pluralistą.
Dariusz Stola: Słusznie chwalimy tu Judta, ale ja chciałbym wspomnieć o tym, co mnie u niego irytowało – jego szokująca wiara w zdolności państwa i jego lament nad zmierzchem welfare state, a zarazem podejrzliwość względem działań rządów. Jak można jednocześnie słusznie podejrzewać rządzących o złe zamiary, a zarazem wierzyć, że działania kierowanego przez nich, rozrośniętego państwa będą pozytywne?
Timothy Snyder: Mnie się wydaje, że jest to może ironia, ale nie sprzeczność, bowiem zadaniem państwa dobrobytu jest zaspokojenie potrzeb obywateli z zakresu edukacji i opieki zdrowotnej, by mogli krytykować własne państwo. Chodzi o to, by budować obywatelstwo, bo ono nie tworzy się samoistnie. To problem tak zwanych libertarian, którzy uważają, że człowiek w stanie naturalnym jest w stanie krytycznie myśleć, a sami bywają po dobrych studiach fundowanych choćby częściowo przez państwo.
Rafał Wonicki: Zarówno Tony Judt, jak i pan mówicie o rozumieniu jako o czymś ważnym w badaniach historycznych. Czym jest dla pana „rozumienie” i na czym ono polega u Judta, który konstruuje etos intelektualisty z jednej strony uwikłanego w historię, a z drugiej mającego być jednocześnie outsiderem lub kosmopolitą?
Karolina Wigura: Mnie także to zaintrygowało. Czytając „Rozważania…”, miałam wrażenie, że niektóre napotkane przez siebie osoby Tony Judt opisuje jako w szczególny sposób rozumiejące Europę Środkowo-Wschodnią, niemal zdolne do „wyprowadzenia z jaskini” innych. Judt mówi w ten sposób o swoich polskich przyjaciołach: Barbarze Toruńczyk, Aleksandrze Smolarze i Janie Tomaszu Grossie.
Timothy Snyder: „Rozumienie”, którym wykazuje się w swoim pisarstwie Judt można pojmować wielorako. Przede wszystkim jest to „rozumienie” w sensie etnograficznym. Podobnie postępuje Timothy Garton Ash. Tony poprzez kontakty i rozmowy z poszczególnymi osobami został włączony do środkowoeuropejskiego plemienia, co pozwoliło na szczególne wejrzenie i zrozumienie sytuacji od wewnątrz. Nie chodzi o to, że obaj zgromadzili więcej faktów, niż inni historycy, ale że byli w stanie zrozumieć pewne odniesienia. Tony’emu w pewnym momencie zaczęło przeszkadzać to, że on nie rozumie ważnej części europejskiej kultury, że nie wie prawie nic o Europie Środkowej. Wstydził się także, że nie znał żadnego języka słowiańskiego, chciał rozmawiać z intelektualistami czeskimi, a niewiele wiedział i nie wyłapywał niuansów. Nie mógł odpowiadać wystarczająco swobodnie na pytania dotyczące komunizmu lat 70. Miało to dla niego znaczenie także emocjonalne. W tym „rozumieniu” jest również pierwiastek wspólnoty epistemologicznej. Dzięki niej i znajomości języka przestajemy być, jako historycy, wyłącznie konsumentami dokumentów. Rozumieć to znaczy przyjmować punkt widzenia piszącego. Oczywiście w sposób krytyczny. Tony miał wątpliwości, czy można zrozumieć nazistów z ich punktem widzenia. Uważał jednak, że można rozumieć stalinistów. Zabrakło mu trochę konsekwencji, może z niemożności rozdzielenia w tym przypadku roli historyka i intelektualisty. Tony zdawał sobie sprawę, że nie można zawsze pisać tak samo – albo się jest historykiem, albo publicystą. Wiedział, że wymaga to innego poziomu wrażliwości i dzięki temu stawał się lepszym historykiem i intelektualistą.
Jarosław Kuisz: Judt z jednej strony podkreśla, że w naszym życiu możemy oddzielać rozmaite role zawodowe, na przykład historyka od intelektualisty publicznego. A z drugiej – podkreśla konieczność zaangażowania obywatelskiego w życie swojej wspólnoty. Tu rysuje się ciekawy problem. Otóż w praktyce ten podział ról może być trudny do utrzymania. Dość wspomnieć, że dziś temperatura sporu pomiędzy tzw. historią krytyczną a heroiczną jest szczególnie wysoka. Teoretycznie ten bipolarny i cokolwiek sztuczny podział powinien być obojętny dla zawodowego historyka, kierującego się zasadą sine ira et studio. A jednak zajmowanie się historią XX wieku to często zawód podwyższonego ryzyka. Człowiek i tak w końcu zostanie wrzucony do któregoś z wrzących kociołków z etykietką „pro” czy „kontra”, bo polityczne odczytywanie rzeczywistości jest bardzo łatwe i wygodne. Zaangażowanie się w sprawy własnej społeczności niesie zatem poważne ryzyko. Chciałbym zapytać o pański punkt widzenia, bo mam poczucie, że wcale nie zgadzaliście się co do roli uczonego, roli historyka „zaangażowanego”.
Helena Jędrzejczak: Jako historyczka idei zastanawiam się, czy w pismach pana i Tony’ego Judta poszukujecie panowie idei, które ze sobą korespondują, tworząc razem pewną uniwersalną całość. Czy pana zdaniem jest jedna europejska idea, trwająca przez stulecia? Jaka by ona była?
Marcin Zaremba: Judt mówił o Heideggerze i Husserlu, jako pewnym łączniku, więc być może przynajmniej na gruncie filozofii byłaby to fenomenologia?
Timothy Snyder: Jest we współczesnej historii europejskiej fundamentalna idea – idea rewolucji francuskiej. Istnieje przekonanie, że jeżeli chcemy rozumieć, co poszło źle w XX wieku, musimy ciągle wracać do wieku XVIII i XIX. Pytania o totalitaryzmy – o to dlaczego prawicowi radykałowie doszli do władzy w Niemczech czy dlaczego rewolucja bolszewicka stała się wynaturzeniem – zakładają istnienie tego uniwersalnego modelu historii. Moim zdaniem kariera Tony’ego staje się ciekawsza, gdy uzmysławia sobie, że te ramy są wyobrażone. Do tego potrzebna była mu perspektywa pozafrancuska, niezachodnia, którą odnalazł na przykład w Polsce.
Krzysztof Iszkowski: Czy nie ma pan wrażenia, że historia Europy z amerykańskiej perspektywy sprowadza się do Holokaustu, podczas gdy europejska narracja o europejskiej historii i jej polityczne wykorzystywanie do budowania wspólnoty politycznej w Europie ten temat marginalizuje?
Timothy Snyder: W Stanach Zjednoczonych historia europejska nie jest wcale sprowadzana do Holokaustu. Jest Oświecenie, Napoleon i parę innych fajnych rzeczy. Jest też historia Zagłady, która bywa jednak wyłączana z dziejów Europy – są ludzie, którzy piszą o Holokauście, i są ci, którzy piszą o historii Europy. Moja książka jest jedną z niewielu, które próbują łączyć te dwie narracje. Ma pan rację w tym sensie, że przeciętny Amerykanin o historii Europy faktycznie wie niewiele – poza tym, że była wojna, Amerykanie byli po dobrej stronie, a Niemcy byli źli, bo mordowali Żydów. Ale na poziomie nauki jest całkiem inaczej. To dwie różne sfery. Natomiast narracja integracyjna w europejskiej historii zaczyna się po Holokauście. To był mój główny zarzut wobec Judta, o czym już wspominałem. „Powojnie” zaczyna w takim momencie, w którym nie można już rozważać znaczenia Holokaustu. On powraca jedynie w formie nieantagonizującego mitu. A przecież Zagłada ma znaczenie dla późniejszej historii. O tym mówią „Skrwawione ziemie”. Jeżeli chcemy wspólnej historii europejskiej, musimy zacząć od momentów najtrudniejszych. Bez ich rozstrzygnięcia na poziomie pamięci i na poziomie historiografii nie można mówić o żadnej koherencji i wielkiej narracji. W tę ostatnią zresztą – szczerze mówiąc – i tak nie wierzę.
* Współpraca przy realizacji Tematu tygodnia: Emilia Kaczmarek, Ewa Muszkiet, Radosław Szymański, Hubert Czyżewski, Łukasz Pawłowski, Wojciech Kacperski, Ewa Serzysko.
** Zdjęcia: redakcja.
„Kultura Liberalna” nr 237 (30/2013) z 23 lipca 2013 r.
