Spotkanie odbyło się 11 grudnia 2013 roku w ramach cyklu „Kultury Liberalnej” „Spory o polskie autorytety”. Przyczynkiem do rozmowy była 101. rocznica urodzin Jerzego Turowicza oraz publikacja jego „Pism wybranych”, które ukazały się nakładem Wydawnictwa „Universitas”. Debatę poprowadził Piotr Kieżun.

Piotr Kieżun: Bohaterem kolejnej debaty z cyklu „Spory o polskie autorytety”, jest Jerzy Turowicz. Są ku temu dwie okazje: 101. rocznica jego urodzin oraz wydanie trzech tomów „Pism wybranych”. Chciałbym nakreślanie sylwetki Turowicza zacząć od aktualnego wydarzenia. Sąd Apelacyjny uznał niedawno, iż posłowie Twojego Ruchu, którzy domagali się zdjęcia krzyża wiszącego na sejmowej sali, nie wykazali, że jego obecność w tym miejscu narusza ich wolność sumienia. Treść uzasadnienia tego wyroku brzmi następująco: „Krzyż jest symbolem religijnym, ale nie można pomijać jego znaczenia jako symbolu kultury i tożsamości narodowej. Jego eksponowanie mieści się w zakresie prawa do publicznego demonstrowania wyznania religijnego”. Jaka byłaby odpowiedź z ducha Turowicza na ten konflikt między Kościołem a państwem?

Adam Michnik: Jeśli chodzi o krzyż, Jerzy rozumowałby w sposób taktyczno-racjonalny. Dla niego potajemne wieszanie czy ściąganie krzyża w sejmie byłoby kpiną ze zdrowego rozsądku, z religii i z samego symbolu. Ale skoro ten krzyż już tam wisi, to ściąganie go byłoby równie absurdalne, jak wcześniej półpartyzanckie wieszanie go przez posła Wójcika z AWS-u. Zwłaszcza, że będąc tam, krzyż nikogo nie rani, nie obraża. Tłumaczyłem Januszowi Palikotowi – problemem nie jest to czy on w sejmie jest czy go tam nie ma, ale to, że niektórzy duchowni błogosławią narodowców podczas Marszu Niepodległości.

Oczywiste jest, że Turowicz, choć wierny syn Kościoła, zachowywał jednocześnie bardzo daleko posuniętą niezależność w stosunku do hierarchii kościelnej.

Jak pisał w wierszu „Central Park” Czesław Miłosz: „I wiek ciemności jak zima przeminie / Gdy mocne soki drzewo ma pod korą. / Uśmiech Sofistów, jak w papieskim Rzymie, / Pióro wytrąci z rąk inkwizytorom”.

Myślę, że Jerzy funkcjonowałby teraz tak jak Tadeusz Mazowiecki, ze swoją moral integrity nakreśloną piórem Miłosza. To znaczy: z rozwagą i spokojem, unikałby, w tej sytuacji, języka drastycznego. I o jednym byłby przekonany – że nie ma symetrii między hałaśliwym antyklerykalizem a agresywnym, lefebrystowskim, integrystycznym językiem radiomaryjnym. Nie tylko dlatego, że jedni są znacznie silniejsi od drugich. On wiedział, że Polska nigdy nie będzie agresywnie antyklerykalna. Natomiast radiomaryjna, niestety, może być. To, co obserwujemy dzisiaj, byłoby dla niego nieżyczliwą, zimną wojną religijną. Myślę, że ogromnie bolałby nad polaryzacją poglądów, która obecnie postępuje w Polsce.

Jarosław Kuisz: Dziś Turowicz może szokować umiarem. W czasach głębokiego PRL przypominał, że „zaangażowanie się polityczne należy nie do Kościoła, lecz do katolików”. A katolicy „mają prawo, a nieraz i obowiązek angażować się w życie publiczne, życie społeczne i polityczne, w myśl hasła, że chrześcijaninowi nic co ludzkie nie może być obojętne”. I jednocześnie oznaczało to zachętę do poszukiwania w sferze publicznej rozwiązań kompromisowych. Można założyć, a ryzyko pomyłki jest raczej niewielkie, że Turowicz szukałby w sprawie krzyża jakiegoś marginesu porozumienia. Zaraz ktoś powie, że to niemożliwe… Może to kogoś zdziwi, ale w latach 90., w pamiętnym sporze o ochronę wartości chrześcijańskich w mediach publicznych, katolik, Jerzy Turowicz, oraz liberał, Wojciech Sadurski, zajęli podobne stanowisko. Oto intelektualiści o odmiennych światopoglądach wypowiedzieli się przeciwko proponowanej wówczas regulacji ustawowej. Czy to się komuś dziś podoba czy nie, to także jest już intelektualna historia III RP. Nie demonizowałbym jednak tej konkretnej sytuacji. Posłowie, których razi obecność krzyża w parlamencie, na szczęście nie podjęli się żadnej spektakularnej akcji zdejmowania krzyża przed kamerami. Nie mamy zatem do czynienia z żadnym „rewersem” sytuacji sprzed lat, gdy ukradkiem wieszano krzyż. Przeciwnie, oto wybrano drogę sądową. To jednak cywilizuje nasze spory.

Warto przypomnieć, że gdy na początku lat 90. rozgorzał spór o wprowadzenie nauczania religii do szkół, Turowicz był początkowo przeciwny tej reformie. Potem jednak, w 1996 r., stwierdził na łamach „Gazety Wyborczej”, że w sumie dobrze się stało. „Decyzja była niewątpliwie słuszna. Religia w szkole w zasadzie dobrze funkcjonuje. Obawy na ogół się nie sprawdziły”, mówił Arturowi Domosławskiemu. Skąd taka różnica w opiniach?

Adam Michnik: Turowicz był człowiekiem bardzo mądrym. Wiedział, że wprowadzenie religii do szkół będzie sprzyjać tworzeniu konfliktów, bynajmniej nie doprowadzi do pogłębienia uczucia miłosierdzia wśród uczniów szkół, co więcej – wiedział, że przyczyni się to do trywializacji refleksji nad religią. Ale skoro już wprowadzono, to po co „pchać się do awantury”. Wiedział jedno – nie ma nic gorszego niż przeobrażać spór polityczny w konflikt religijny, ponieważ wtedy religia daje sankcję pewnej politycznej ideologii i sama zostaje zideologizowana.

Turowicz optymizm uważał za chrześcijańską cnotę. Po 1989 r. stał się jednak człowiekiem silnie rozczarowanym polską rzeczywistością. Doskonale widać to na przykładzie trzech tomów „Pism wybranych”.

Jarosław Kuisz: To dzieło, które przerosło zamiary autora. Początki publicystki Turowicza sięgają lat 30., burzliwych czasów II Rzeczypospolitej. Katolicyzm, jaki ówcześnie reprezentował, inspirowany personalizmem chrześcijańskim spod znaku Emmanuela Mouniera i Jacques’a Maritaina, był czymś zdecydowanie wyróżniającym się. A przed wszystkim pozwalał Turowiczowi wcześnie przemyśleć i podjąć próbę zbudowania w sobie, tak charakterystycznej dla niego, moralnej integralności. Dalej w „Pismach” zamieszczone zostały publikacje z okresu stalinizmu, Października, roku 1968 i 1970. I najważniejszego, co nie jest zaskakujące w kontekście jego postawy, wydarzenia, czyli drugiego Soboru Watykańskiego. To, co odkrył u Maritaina i Mouniera przed II wojną światową, stało się oficjalnym programem Kościoła katolickiego.

Następnie, rok 1989, moment odzyskania wolności. Po początkowym entuzjazmie – wygłoszeniu odczytu podczas Okrągłego Stołu, poparciu Komitetu Obywatelskiego oraz Tadeusza Mazowieckiego – dość szybko przychodzi, niestety, rozgoryczenie. Trzy rozczarowania.

Pierwszy zawód dotyczy tego, że nie udało się w Polsce zachować politycznej jedności strony solidarnościowej. To dla Turowicza olbrzymi zawód, jego publicystyka w tamtym okresie staje się wyjątkowo emocjonalna. Drugie rozczarowanie dotyczyło postawy tych hierarchów Kościoła katolickiego, którzy ulegli pokusie i zaczęli się włączać do bieżącej polityki. To było nie tylko niezgodne z jego przekonaniami, ale przede wszystkim – jak sam słusznie wykazywał na konkretnych przykładach – z niektórymi dokumentami soborowymi. Warto podkreślić, że młody Turowicz przestrzegał przed włączaniem się Kościoła katolickiego w bieżącą politykę już w latach 30.! Na przykład w tekście, w którym opowiadał, że istnieją w Polsce dwa katolicyzmy – katolicyzm „pogłębiony” oraz katolicyzm ludowy. Całe dziesięciolecia przed dyskusją o kościele „łagiewnickim” i „toruńskim”. I, chociaż tak naprawdę o tzw. Kościele ludowym lub, jak nazywał go sam Turowicz, „socjologicznym” dyskutowano na długo przed 1989 r., to jednak dopiero po odzyskaniu wolności wybucha z całą mocą spór o realne znaczenie tego podziału. Publicystykę Turowicza wieńczy mimo wszystko happy end. Nie tylko oceniał on dorobek III Rzeczypospolitej pozytywnie, ale też, w ostatnich tekstach, był szczególnie zadowolony z przystąpienia do NATO, gwarantującego Polsce parasol bezpieczeństwa.

Adam Michnik: Dodam, że Jerzy był szalenie rozczarowany tym, że SLD wygrało wybory. On był osobiście obrażony przez Polaków, że woleli Kwaśniewskiego („komunistę!”) niż Wałęsę, do którego też zresztą też miał wiele zastrzeżeń. Drukował wtedy w „Tygodniku Powszechnym” antykomunistyczne teksty, sam też do mnie miał pretensje, że nie chcę takich drukować.

Jarosław Kuisz: Trzecie wielkie rozczarowanie dotyczyło dorobku posoborowego. Jerzy Turowicz zdał sobie boleśnie sprawę z tego, w jakiej mniejszości są katolicy posoborowi w Polsce.

Dziś można jednak powiedzieć, że katolicyzm otwarty zasadniczo przegrał nad Wisłą bój o oblicze katolicyzmu. Na pytanie o media katolickie w Polsce, odpowiedź brzmi: „Radio Maryja”, a nie „Tygodnik Powszechny”. Być może jedną z przyczyn jest fakt, że po 1989 r. status polskiej inteligencji, w tym katolickiej, jak również mediów będących jej emanacją, bardzo wyraźnie zmalał.

Adam Michnik: Oczywiście jest faktem, że status środowisk intelektualnych po 1989 r. zmalał. I łatwo powiedzieć dlaczego. W okresie dyktatury te środowiska miały pewien przywilej – mogły mówić, miały pewną słyszalność. Natomiast po 1989 r. wszyscy już mogli mówić i zrobiła się kakofonia. Głos posłanki Sobeckiej był tyle wart, co głos ks. prof. Tischnera. Na dodatek ona miała rozgłośnię radiową, której on nie miał. To da się objaśnić w prosty sposób socjologicznie. Zbyt szybko pojawiło się przyzwolenie na zachowania w debacie publicznej, na które wcześniej nie było przyzwolenia. Nie uważam, żeby to była specyficzna odpowiedzialność liberalnej inteligencji. Jeśli ktoś próbował się wtedy temu przeciwstawiać, to były właśnie te środowiska.

W tym drastycznym domaganiu się o dokonanie rewizji prawa o przerywaniu ciąży, domaganiu się odzyskiwania dóbr, majątku – nagle zobaczyliśmy inną twarz Kościoła. Te wszystkie sprawy razem tworzą masę krytyczną, która stanowi o nowym wizerunku tej instytucji. Myślę, że Jerzy, podobnie jak Tadeusz Mazowiecki, był w potrzasku. Tym, który nie mówił językiem polityki, ale nazywał rzecz w prosty sposób był Józef Tischner: „Wy chcecie, żeby wszystko było sakralizowane, a może Pan Bóg tego nie chce.” Tischner pisał o tym, co się dzieje z polskim katolicyzmem po 1989 r. w książce „Nieszczęsny dar wolności”. Jestem przekonany, że Turowicz poszedłby w tę stronę, co Tischner.

Jarosław Kuisz: Szukanie odpowiedzi na pytanie, co stało się z polskim katolicyzmem, i odnoszenie tego tylko do zachowania katolickich elit, to jednak zbyt duże uproszczenie. W gruncie rzeczy należy się zastanawiać, na ile okres Polski Ludowej „zamroził” pewne spory o katolicyzm, i na ile one po 1989 r. musiały się powrócić, bo po prostu nie zostały przepracowane w swoim czasie. Rozmowy o Kościele katolickim nie da się rozdzielić od polskich „kłopotów z państwem”. Jerzy Turowicz podkreślał wielokrotnie w swoich tekstach, że w PRL Kościół na siebie przyjął rolę pośrednika między społeczeństwem i komunistycznymi władzami, I to był rola, która z trudem mieściła się w posoborowych ramach, a w zasadzie się nie mieściła. Z pewnością zaś okazała się kłopotliwym dziedzictwem po 1989 r.

Może dlatego Turowicz tak zdecydowanie kładł w swojej publicystyce nacisk na to, że Kościół jest na ziemi od spraw ważniejszych niż na przykład polityka partyjna. Ale wierni, tacy jak do niedawna Turowicz, mają prawo i obowiązek uświadomionego uczestnictwa w życiu społecznym oraz politycznym, one są częścią porządku ziemskiego, świata, w którym także katolicy poszukują swojego miejsca. Wszystko, oczywiście, w duchu posoborowym – tzn. z zachowaniem wizji społeczeństwa, w którym jest miejsce dla mniejszości, w którym nie czujemy się, jak w oblężonej twierdzy, w którym neutralność światopoglądowa państwa jest odczytywana jako coś wręcz pożądanego. I to nie oznacza spychania Kościoła na margines! W okresie po 1989 r. od szlachetnych deklaracji do konkretów przejść było jednak dość trudno.

„Tygodnik Powszechny” ma w swoim tytule zawarte określenie „Katolickie pismo społeczno-kulturalne”. W okresie PRL pisali tam wierzący i niewierzący, także ci niezwiązani z Kościołem. Czasy, gdy tego typu periodyk był niczym arka, w której można się było schronić ze swoim pisaniem już jednak nie wrócą. Co po 1989 r. znaczy pismo katolickie, jeśli nie ma być ono pismem konfesyjnym?

Adam Michnik: Nie jestem katolikiem. Nigdy nie byłem. Ale myślę mniej więcej tak: istnieje coś takiego jak społeczność katolicka. Będąc lojalnym katolikiem, można pracować w czasopismach takich jak „Twórczość”, „Zeszyty Literackie” czy nawet w „Gazecie Wyborczej”. Być pismem katolickim to znaczy kształtować sposób myślenia i wrażliwość członków środowiska katolickiego, chcieć mieć wpływ na to jak zdefiniowane wartości katolickie będą dominować – czy katolicyzm ojca Rydzyka, niektórych radiomaryjnych biskupów czy katolicyzm księdza Tischnera i papieża Franciszka.

W tym sensie, mówiąc teologicznie, „w domu Ojca jest okien wiele”. I tu pojawia się pytanie: kto którym oknem spogląda na świat i czy chce ze światem rozmawiać, czy chce się przed światem bronić? Stąd tytuł jednego z esejów Jerzego: „Kościół nie jest łodzią podwodną”. Chodzi o to, żeby mieć świadomość, że bycie katolikiem nie oznacza wojny ze światem, i chociaż często jest znakiem sprzeciwu, nie jest znakiem przymusu, jak mówił Tadeusz Mazowiecki.

Jarosław Kuisz: Te trzy tomy „Pism wybranych” są dla nas dzisiaj bardzo ważne. One pokazują, że nie można po prostu poddać się konstatacji, że mamy „dwie Polski” czy dwie strony katolicyzmu polskiego, i stać założonymi rękami. W istocie istnieją różne odcienie katolicyzmu polskiego. Trzeba zwracać się do osób faktycznie otwartych na rozmowę, nawet jeśli dziś można mieć wrażenie, iż znajdują się one na marginesie. Być może naszą rolą jest wyciągać do siebie wzajemnie ręce i publicznie budować płaszczyzny porozumienia, oczywiście pamiętając, że nie we wszystkim trzeba się ze sobą zgodzić, ale można wysłuchać drugiej strony z szacunkiem.

W jednym z przeprowadzonych z Turowiczem wywiadów padło pytanie, czy w „Tygodniku Powszechnym” etyka zawsze poprzedzała w politykę. W odpowiedzi Turowicz przypomniał, że kilka ważnych osób z „Tygodnika Powszechnego” po 1989 r. odeszło do czynnej polityki. Pomimo żalu z osłabienia redakcji, był z tego mimo wszystko zadowolony. Oznaczało to w gruncie rzeczy kontynuację „innymi środkami” publicystyki w duchu Kościoła otwartego, po prostu kontynuację misji pisma w realnej polityce.

Pół wieku istnienia „Tygodnika Powszechnego” z wyraźnie określoną linią programową, z dorobkiem drugiego Soboru i uniwersalizmem Kościoła, to także dziś punkt odniesienia dla osób chcących tworzyć pismo katolickie. W praktyce oznacza to nie tylko zapraszanie do dyskusji osób o odmiennych poglądach, ale przypominanie odbiorcom podstawowych dla Kościoła otwartego dokumentów. Turowicz najczęściej przypominał o deklaracji „Nostra aetate” z 1965 r., z której jasno wynika, jaki powinien być stosunek katolika do judaizmu.

Michał Jędrzejek (pytanie z sali): Pamiętam z debaty o widmie nacjonalizmu krążącym nad Polską apel redaktora Michnika do hierarchów Kościoła o jakąś formę reakcji. Czy nie jest to wyraz słabości polskiego liberalizmu, społeczeństwa obywatelskiego, polskiej kultury świeckiej, że w Kościele widzi zawsze jakiegoś pośrednika, kogoś kto ma tak duży wpływ, bez którego nie da się wiele osiągnąć? Czego polski liberał oczekuje od polskiego Kościoła? I dlaczego w ogóle oczekuje, zamiast tworzyć społeczeństwo obywatelskie, instytucje, które przejmą takie funkcje, których oczekuje się właśnie od Kościoła?

Adam Michnik: Staram się jak najmniej korzystać z tej kościelnej podpórki. W Polsce obóz nacjonalistyczny się bez przerwy przypisuje do kościoła. Stale występuje pod hasłem: „Bóg, Honor, Ojczyzna”. Chrześcijaństwo, z natury swojej, nie jest nacjonalistyczne. I uważałem, że jeśli Kościół jest w zgodzie z Ewangelią, Kazaniem na Górze, Dekalogiem i Błogosławieństwami, to nie powinien pozwalać na to, żeby pod znakiem krzyża wyprawiano te nacjonalistyczne sabaty czarownic. Uważam, że sprzeciwianie się tego typu ideologiom jest sprawą ponadwyznaniową i ponadideologiczną.

Jarosław Kuisz: Wydaje mi się, że to pytanie jest podszyte bardzo mocnym przeciwstawieniem dwóch porządków – katolicyzmu i liberalizmu. Warto jednak pamiętać o tym, że liberalizm, który mógł rozwinąć się w Polsce po 1989 r., przeszedł m.in. przez etap liberalizmu katolickiego. Więc nie jest tak, że katolicyzm i liberalizm automatycznie się wykluczają. Dość wspomnieć o Stefanie Kisielewskim czy Mirosławie Dzielskim, by zauważyć, że nie musimy wcale odwoływać się do doświadczeń z zagranicy.

Język współczesnej debaty publicznej jest niezwykle konfrontacyjny, ciągle radykalizujący się w słowie i obrazie, upraszczający nasze postrzeganie polityki ad absurdum. W tej sytuacji spotkanie z osobami, które reprezentują liberalizm katolicki, katolicyzm posoborowy, jest nie tylko wartościowe i rozsądne, ale wręcz konieczne.