Wywiad z prof. Jeanyves’em Guérinem został przeprowadzony podczas jego pobytu w Warszawie pod koniec 2013 r. w związku z obchodami stulecia urodzin Alberta Camus. Organizatorami wydarzenia byli Ośrodek Kultury Francuskiej i Studiów Frankofońskich UW, Instytut Romanistyki UW, Instytut Francuski w Polsce i „Kultura Liberalna”. Redakcja składa szczególne podziękowania Ośrodkowi Kultury Francuskiej za umożliwienie przeprowadzenia wywiadu i pomoc w jego tłumaczeniu.

Piotr Kieżun: W Polsce Camus jest obecnie czymś w rodzaju pomnika literatury. Jego książki figurują w spisie szkolnych lektur. To pisarz, owszem, czytany, ale który po 1989 r. nie wzbudza już żadnych kontrowersji i co do którego wszyscy się zgadzają. A przecież we Francji jego postać i twórczość nadal stanowi kość niezgody.

Jeanyves Guérin: Paradoksalnie, Camus jest jednocześnie autorem, który łączy i dzieli, choć przeciwników nie ma dzisiaj zbyt wielu. Wywodzą się oni głównie ze skrajnej prawicy, Frontu Narodowego. Jest kilku krytyków ze skrajnej lewicy. Być może paradoks związany z tym autorem tłumaczy fakt, że każdy ma swojego Camus. Dla jednych jest on pisarzem, dla innych – człowiekiem teatru, klasykiem, modernistą, zwolennikiem wolności, socjaldemokratą, francuskojęzycznym pisarzem algierskim i pisarzem europejskim.

A kim Camus jest dla pana?

Nowoczesnym klasykiem, co oznacza, że z jednej strony wpisuje się on w długą francuską tradycję literacką, sięgającą czasów „Księżnej de Clèves”, gdzie znaleźć można na przykład Stendhala, z drugiej – wiele zawdzięcza nowoczesnej literaturze: od Prousta do Kafki.

To Camus przedstawiony na płaszczyźnie literackiej. Jednak jest on również pisarzem sensu stricto politycznym. W swojej ostatniej książce „Albert Camus, littérature et politique” (2013) zauważa pan w konkluzji, że Camus to człowiek należący do świata sprzed 1989 r. i jednocześnie autor, którego dzieło jest szalenie aktualne dziś. W jakim sensie?

Politycznie Camus należy do epoki powojennej. Umarł w 1960 r. Generał de Gaulle dopiero co doszedł do władzy. Chruszczow zdominował polityczną scenę radzieckiego imperium. W Algierii szalała wojna. Kennedy nie był jeszcze prezydentem. Jednak Camus jest w pewnym sensie autorem również naszych czasów. Jako pisarz i obywatel zawsze opowiadał się za demokracją, a ta kwestia to sprawa najważniejsza w XXI w.

W 1970 r. ukazał się słynny pamflet pióra Jean-Jacques’a Brochiera, który już w tytule zarzucał Camus, że jest filozofem dobrym co najwyżej dla maturzystów. Czy sądzi pan, że w utworach Camus można znaleźć precyzyjnie sformułowaną filozofię polityczną?

Nie, jeżeli rozumieć przez filozofię dopracowany system, zasadzający się na długiej argumentacji. Camus nie pozostawił żadnej teorii demokracji, ale idea demokracji stanowi myśl przewodnią jego twórczości, poczynając od lat 40.

Idea demokracji nie jest dziś czymś, co byłoby na Zachodzie szerzej kontestowane.

Jednak literatura i myśl francuska nie wydały wielu demokratów. Można uznać, że schyłkowy Victor Hugo czy Zola byli intelektualistami i pisarzami demokratycznymi, ale w XX w. nie było ich wielu. Pisarze sytuują się wówczas po obu krańcach politycznego spektrum. Ci, którzy zajmowali się polityką, nie byli adwokatami demokracji. Z wyjątkiem Camus. I dlatego jest on nie do zastąpienia. Ciekawe, że dzisiaj z czymś, co można by nazwać „camusomanią” mamy do czynienia w Chinach.

Przywiązanie Camus do idei demokracji wynika być może z tego, że praxis odgrywa u niego równie ważną, a może nawet ważniejszą rolę jak teoria. Myślę tu o jego publicystyce, o której w Polsce często zapominamy.

Z oczywistych powodów. Jest w niej bardzo dużo aluzji do spraw aktualnych. Siłą rzeczy teksty te są mniej tłumaczone, lecz znajdują się wśród nich artykuły niesłychanie ważne. Camus mówi w nich rzecz prostą, ale wymowną zarazem: demokrata to ktoś, dla kogo prawda absolutna nie istnieje. I że prawda w polityce powinna być wynikiem dialogu, negocjacji, kompromisu, które stanowią fundament demokracji.

O tej politycznej niemożliwości osiągnięcia absolutu Camus wspominał również w „Człowieku zbuntowanym”. Po jego publikacji w 1951 r. młody dziennikarz i filozof, Francis Jeanson napisał w „Les Temps modernes” miażdżącą krytykę tej książki. Wszyscy wiedzieli, że słowa Jeansona wyrażają w istocie poglądy Sartre’a. To był moment, w którym obaj pisarze znaleźli się po dwóch stronach ideowej barykady, z tym, że zwolenników Sartre’a było wówczas znacznie więcej. Czy ten spór jest we Francji nadal aktualny? Michel Onfray, który w swojej książce poświęconej Camus „L’ordre libertaire. La vie philosophique d’Albert Camus” (2013) robi z niego obrońcę wolności i anarchistę, twierdzi, że zwolennicy Sartre’a ciągle rządzą życiem intelektualnym Francji.

Nie, to nieprawda. Historia wydała werdykt na korzyść Camus i na niekorzyść Sartre’a. Sartre oczywiście pozostaje wielkim filozofem i jako filozof jest zapewne bogatszy od Camus. Jego postać należy do francuskiego krajobrazu i nie ma mowy o tym, żeby została z niego usunięta. Onfray, w sposób dosyć nieuczciwy, chce nam wmówić, że rehabilituje Camus jako pisarza nielubianego. Ale Camus jeszcze za życia miał niezmiernie dużo czytelników. Nawet taka książka, jak „Człowiek zbuntowany” miała często niesłychanie pochwalną recepcję krytyczną.

Na przykład?

W „Critique” bardzo długi artykuł pochwalny opublikował Georges Bataille. Podobnie Albert Béguin w „Esprit”.  Są w nim zawarte także pewne zastrzeżenia, ale nie dotyczą one tez politycznych. Paul Ricoeur napisał bardzo pochwalny artykuł w przeglądzie protestanckim „Christianisme social”. W „La Preuve” Nicola Chiaromonte również zamieszcza tekst chwalący książkę. Nie jest to więc pisarz wyklęty.

Ale nie jest też specjalnie hołubiony. Ma licznych i silnych przeciwników.

Przeciwnicy Camus wywodzili się głównie z ruchu marksistowskiego. Pośród nich byli Sartre, Simone de Beauvoir, Francis Jeanson i komunistyczna prasa: „L’Humanité”, „La Nouvelle Critique” itd. Lecz z biegiem czasu ta ideologiczna opozycja w stosunku do Camusa słabnie. W latach 70. dochodzi do odejścia francuskich środowisk intelektualnych od marksizmu, a potem następuje triumf paradygmatu demokratycznego wraz z pojawieniem się takich postaci, jak François Furet czy Claude Lefort. Dzisiaj doxa jest raczej demokratyczna i Camus zostaje ogłoszony bohaterem demokracji.

Obserwując zamieszanie wokół obchodów stulecia urodzin pisarza w 2013 r., można było dojść do wniosku, że dzisiaj kontrowersje wzbudza głównie jego stosunek do wojny w Algierii. Napisał pan w swojej książce, że właśnie to wydarzenie wystawiło na próbę Camusowskie poczucie złożoności świata.

To długa i trudna historia. Wojna algierska, która wybucha 1 listopada 1954 r., jest wojną o bardzo złożonym charakterze. To wojna zarówno wyzwoleńcza, jak i rewolucyjna. Naprzeciwko siebie stoją nacjonaliści algierscy i francuska władza. Ale są tu też wojny w wojnie. Pierwsza z nich to konflikt pomiędzy dwoma konkurującymi ze sobą algierskimi organizacjami: Frontem Wyzwolenia Narodowego (FLN) i Narodowym Ruchem Algierii (MNA), w którym ten pierwszy likwiduje brutalnie MNA. Druga to walka francusko-francuska pomiędzy władzą i ekstremistami spod znaku Algierii francuskiej. Jest to więc cały ciąg skrajnie skomplikowanych zdarzeń. Wpisują się one w proces dekolonizacji, który Camus uznał za wydarzenie historyczne, ale z którego nie wyciągnął wszystkich konsekwencji dla Algierii. Z dekolonizacją związana jest wojna w Indochinach i wyemancypowanie się Maroka i Tunezji. Nie są to już kolonie, tylko protektoraty.

Dlaczego to samo nie zdarzyło się w Algierii?

Różnica polega na tym, że Algieria, w przeciwieństwie do Indochin, Maroka i Tunezji, była kolonią objętą polityką zasiedlania. Francja przesiedliła tam, na zasadach dobrowolności lub przy użyciu środków przymusu, pewną liczbę swoich obywateli: buntowników z 1848 r., Alzatczyków po 1871 r. i w końcu wszystkich kontestatorów. W 1850 jest tam już milion Francuzów lub osób sfrancuszczonych, którzy stracili swoje francuskie i europejskie korzenie, i którzy czują się Algierczykami. Po drugiej stronie mamy siedem do dziewięciu milionów arabskojęzycznych lub berberyjskojęzycznych autochtonów. Trudno tu było osiągnąć ten tak bardzo pożądany przez pisarza polityczny kompromis. Dlaczego? Ponieważ władze lokalne, elity kolonialne i francuski rząd nigdy nie zgodziły się na przeprowadzenie koniecznych reform wtedy, kiedy było trzeba. I tu wracamy do Camus.  W 1939 r. pisze on reportaż „Misère de la Kabylie” („Nędza Kabylii”), w którym zaleca reformy ekonomiczno-społeczne. Według Camus należy po prostu zaprowadzić sprawiedliwość, doprowadzić do rozwoju Algierii kolonialnej. Jednocześnie w swoim reportażu ukazuje on drugą stronę medalu dekolonizacji: ludność całkowicie zdaną na samą siebie, brak dróg, szpitali, szkół, ludzi żywiących się korzonkami, dzieci walczące z psami o to, co znajdą na śmietnisku. Camus podobnych reform będzie się domagać jeszcze w 1945 roku!

Jednocześnie pisarz nie jest orędownikiem niepodległości Algierii.

Nie, Camus nie był za niepodległością. Tu z pewnością przeszkodziła mu – lub też go zaślepiła – jego filozofia polityczna. Miał bowiem całkowitą alergię na wszelkiej maści nacjonalistów: francuskich, algierskich czy jakichkolwiek innych. W buntach z 1945 r. w Satifie i Kalimie, które przyniosły ponad tysiąc ofiar, a potem w samej rewolcie 1954 r. Camus dopatruje się jedynie skutków społecznej niesprawiedliwości. Nie widzi, że roszczenia Algierczyków są nie tylko ekonomiczne i społeczne, lecz przede wszystkim polityczne.

Camus umiera na dwa lata przed odzyskaniem przez Algierię niepodległości, co nastąpiło w 1962 r. Nie wiemy więc, jakie byłoby jego stanowisko wobec tego wydarzenia.

To prawda, tu nie możemy nic dokładnego powiedzieć. Dysponujemy tylko tym, co napisał na temat wojny w Algierii w „L’Express” w latach 1950–1956 i dwoma późniejszymi artykułami: słowem wstępnym i ostatnim tekstem „Chroniques algériennes” z wiosny 1958 r. Mamy też wzmianki w jego korespondencji lub wypowiedzi gromadzone w dziennikach przez przyjaciół Camus. Widać w nich, że jest niesłychanie rozdarty i zagubiony. Radykalizacja ludności i rząd dusz sprawowany przez FLN prowadzą do niepodległości. Tylko że tak wywalczona niepodległość jest dla Camus nie do przyjęcia, bo rozumie on, że w niepodległej Algierii nie będzie już dla Francuzów miejsca, albo będzie ono bardzo marginalne. Chwyta się więc utopii Algierii egalitarystycznej, wielorakiej i francuskiej. Co jest niemożliwe, gdyż większość Algierczyków i większość Francuzów jej nie chce.

Jak dziś Camus jest odbierany w Algierii?

Po uzyskaniu niepodległości przez ten kraj był pisarzem napiętnowanym przez władzę, ale wielcy pisarze algierscy z jego pokolenia zachowali do niego sympatię. Mouloud Feraoun i Mohammed Dib po śmierci oddają mu hołd. W ciągu ostatnich dwudziestu lat jesteśmy świadkami wspaniałego powrotu do Camus w środowisku algierskich pisarzy, takich jak Assia Djebar, Yasmina Khadra, Boualem Sansal czy Rachid Mimouni, by wymienić tylko tych wielkich.

Co najbardziej interesuje ich w jego dziełach?

Po pierwsze uważają, że kochał Algierię i że o niej dobrze mówił. „Gody” to dzieło kultowe dla Algierczyków. Współczesna pisarka Maïssa Bey ujęła to w ten sposób: „On powiedział to, co my czujemy”. Poza tym arabska wiosna, która ledwo co musnęła Algierię, ponownie umieszcza projekt demokracji na horyzoncie i algierscy demokraci powracają do Camusa.

Na koniec chciałbym panu zadać bardziej osobiste pytanie. Ja i wielu przyjaciół z mojego pokolenia poznawaliśmy powieści Camus w szkole. Jak wygląda początek pana przygody z tym autorem?

„Obcego” i „Dżumę” przeczytałem, kiedy chodziłem do liceum. „Człowieka zbuntowanego” – gdy byłem na studiach. Ta ostatnia lektura bardzo mnie naznaczyła. Przeszkodziła mi w przyłączeniu się do skrajnej lewicy, do której wówczas garnęli się chętnie moi koledzy, w tym Alain Finkielkraut, z którym chodziłem na studia. Jako młody nauczyciel wstawiłem do programu szkolnego „Obcego” i „Dżumę”, a następnie „Upadek”, ale to nie o Camus napisałem doktorat.

Kiedy zatem dołączył pan na dobre do grona „camusologów”?

Pierwsze kolokwium camusowskie we Francji odbyło się w Cerisy-la-Salle latem 1992 r. Byłem wówczas absolutnie nieznany w środowisku badaczy jego twórczości. Zaproponowałem odczyt na temat Camus i socjalizmu, co zostało entuzjastycznie przyjęte. Chciałbym tu podkreślić, że drukowaną wersję mojego referatu, który później ukazał się u Gallimarda, zadedykowałem Lechowi Wałęsie, Tadeuszowi Mazowieckiemu i dwóm innych działaczom „Solidarności”. Skutkiem tej publikacji były inne zamówienia na teksty, które wydałem w formie książkowej w 1993 r. pod tytułem „Camus, portrait de l’artiste en citoyen” („Camus, portret artysty-obywatela”).

W 2009 r., tuż przed obchodami 50. rocznicy śmierci pisarza, ukazuje się u Laffonta monumentalny „Dictionnaire Albert Camus” („Słownik Alberta Camus”) pod pana redakcją. To książka, bez której trudno dziś sobie wyobrazić studia nad Camus. Pojawia się tu dużo nowych nazwisk, faktów. Przynajmniej dla polskiego czytelnika.  Co nowego odkrył pan w czasie pracy nad tym tomem?

Sądzę, że ta praca doprowadziła mnie do tego, że sytuuję dziś Camus bardziej na lewo niż w poprzedniej książce. W słowniku jest na przykład hasło, którego zupełnie nie było w planach, a które wprowadziłem dosyć późno: „pieniądz”. Dzisiaj w ogóle cytuję teksty Camus, których nie było w moim pierwszym zbiorze. Teksty przeciwko dyktaturze pieniądza i przeciwko ekonomizmowi. Camus nie mówi co prawda o kapitalizmie, ale mówi o nierównościach. A dzisiaj mamy prawdziwą eksplozję nierówności. Niedawno przeczytałem w jakiejś gazecie, że jeden z piłkarzy Paris-Saint-Germain zarabia rocznie równowartość 527 średnich pensji francuskich. 527! To erupcja nierówności zupełnie nie do zaakceptowania i niebezpieczna dla demokracji.

No tak, tylko to, z czym mamy tu do czynienia to liberalizm ekonomiczny. Jest jeszcze liberalizm polityczny.

Camus jest za demokracją liberalną, ale dla niego demokracja to nie tylko pluralistyczne instytucje. Nie można ich odrzucać, jak Sartre i marksiści, są one konieczne – ale niewystarczające. Demokracja, gdzie występuje zbyt wiele nierówności, to demokracja zagrożona i chora. Niezbędna jest regulacja ekonomiczna, interwencja państwa. W sumie Camus pisząc o tym jednoczy całą lewicę.

Z wyjątkiem tej, która stawia na rewolucję.

Robi to z pozycji lewicy demokratycznej.

A więc dzisiaj dla pana Camus to przede wszystkim krytyk nierówności ekonomicznych. A co z jego antytotalitaryzmem, który był ważny dla poprzednich pokoleń, np. w Polsce?

Camusowska krytyka totalitaryzmu zachowuje w pełni swoją zasadność. Co prawda kwestia totalitaryzmu sowieckiego została zredukowana przez historię, ale istnieją również inne formy tego systemu politycznego. Myślę tu na przykład o kraju takim jak Iran, gdzie mamy do czynienia z totalitaryzmem religijnym.

U Camus sprzeciw wobec dyktatury wiąże się ściśle z buntem. „Kto to jest człowiek zbuntowany?”, pyta Camus.  „Niewolnik, któremu rozkazywano przez całe życie, i który stwierdza nagle, że nowy rozkaz jest nie do przyjęcia”.

Dziś rewolcie, buntowi w znaczeniu nadanym przez Camus, rewolcie demokratycznej poświęcam znacznie więcej miejsca. W poprzednich swoich pracach dużo pisałem o „aksamitnej rewolucji”. To, co się wydarzyło w 1989 r., było cudowną ilustracją tez pisarza. Teraz jesteśmy świadkami drugiej fali buntów, czyli „arabskiej wiosny”. Z lektury „Człowieka zbuntowanego” wiemy, że rewolty mogą zostać skradzione, sfałszowane, przejęte przez innych, co wydarzyło się w Tunezji i w Egipcie. Ale bunt pozostaje. Dzięki temu widzimy, jak 20 milionów Egipcjan podpisuje petycję, która obala islamskiego dyktatora. Mamy zresztą inne ilustracje tego samego zjawiska: „Klonową wiosnę” w Quebecu, bunty w Turcji i w Brazylii przeciwko skorumpowanej władzy.

Zatem Camus nasz współczesny, to przede wszystkim Camus zbuntowany?

Wydaje mi się, że tą wielką młodość camusowskich idei można dziś odnaleźć właśnie w pojęciu „rewolty”, „braku zgody”, który odnosi się nie tyle do systemu totalitarnego – nawet jeżeli w tej kwestii trzeba nadal zachować czujność – ile do nierówności, do jakich doprowadził liberalny porządek ekonomiczny.

* Z języka francuskiego przełożył dr Wojciech Gilewski.