Łukasz Pawłowski: Wierzy pan w szybką demokratyzację Ukrainy? Jaki jest najlepszy, a jaki najgorszy możliwy scenariusz dla tego kraju po wyborach prezydenckich?
Bernard-Henri Lévy: W najgorszym wypadku przebieg wyborów zostanie zakłócony lub w pewnych regionach możliwość oddania głosu będzie poważnie utrudniona. Bardziej obawiam się skutków negatywnej frekwencji. Jeśli do urn pójdzie niewielu Ukraińców, Władimir Putin i separatyści na wschodzie Ukrainy bez wątpienia uznają wybory za nieważne, co osłabi legitymizację nowo wybranego prezydenta.
W najlepszym wypadku wybory przebiegną względnie spokojnie, a jeden z kandydatów zwycięży w pierwszej turze, potwierdzając silny mandat społeczny dla swoich rządów.
Jest pan doradcą Petra Poroszenki, który prawdopodobnie zwycięży w wyborach. Jakie powinny być pierwsze kroki nowego prezydenta?
Powinien zwrócić się do narodu ukraińskiego jako całości, do Ukraińców mieszkających we wszystkich częściach kraju, należących do różnych grup społecznych i mówiących różnymi językami. To powinien być pierwszy gest – niezmiernie ważny w wymiarze symbolicznym.
Następnie prezydent musi przekonać wszystkich, którzy stracili zaufanie do władz w Kijowie, że w ich interesie leży pozostanie w granicach państwa. Powinni oni zrozumieć, że obecnie jedyną alternatywą dla Ukrainy jest dyktatura Putina – człowieka, który w swoim gabinecie powiesił nad biurkiem portret najgorszego cara w dziejach Rosji, Mikołaja I. Władca ten rozpoczął w XIX w. pierwszą wojnę krymską, krucjatę w obronie interesów Rosji i jej mieszkańców – wygląda na to, że Putin chce dziś wypełnić testament ideowy Mikołaja I i konflikt krymski rozegrać po swojemu…
Gdyby Front Narodowy we Francji cieszył się takim samym poparciem jak Prawy Sektor na Ukrainie, byłbym szczęśliwy. | Bernard-Henri Lévy
Widzę, że lubi pan analogie historyczne. Często w swoich wypowiedziach porównuje pan działania rosyjskiego prezydenta do polityki Adolfa Hitlera. Czy nie jest to jednak nadużycie i uproszczenie?
Putin nie zachowuje się jak cywilizowany człowiek, ale jak bandyta, który nie dość że kłamie, to stosuje metody gangsterskie. Zdaję sobie sprawę, że nie można po prostu porównywać czynów Putina i Hitlera, bo nic nie da się porównać ze zbrodnią Holokaustu. Niemniej jednak da się w jego postępowaniu zauważyć pewne wzory obecne także w przeszłości.
To, co Putin zrobił najpierw w Abchazji i Osetii, potem na Krymie i co obecnie próbuje dokonać we wschodniej części Ukrainy, stanowi sekwencję wydarzeń zadziwiająco podobną do działań podejmowanych przez rząd hitlerowski w latach 30. – remilitaryzacji Nadrenii, Anschlussu Austrii, a następnie zgłoszenia pretensji terytorialnych do części Czechosłowacji, uzasadnionych rzekomym naruszaniem praw tamtejszej mniejszości niemieckiej. To podobny proces, argumenty i metody działania.
Putina popiera znaczna część radykalnej prawicy w wielu krajach europejskich. Ale np. w Niemczech działania Rosji aprobuje także radykalnie lewicowa partia Die Linke. Jak to wyjaśnić?
Źródłem poparcia niemieckiej lewicy dla Putina jest jej bezrefleksyjny antyamerykanizm, automatyczny niczym odruch Pawłowa. Sojusznikiem jawi się im każdy, kto występuje przeciwko USA. Poparcie radykalnej lewicy nie jest jednak tak istotne. O wiele większe znaczenie ma wsparcie udzielane Putinowi ze strony ugrupowań prawicowych.
Partie te nie są jedynie problemem Europy Zachodniej. Na Ukrainie także funkcjonuje radykalna prawica, przed którą od dawna ostrzegają rosyjskie media. Czy – wieszcząc rychły sukces demokracji na Ukrainie – nie zapominamy o tym, że to centroprawica zyskała więcej na Euromajdanie?
Zdaję sobie sprawę, że uprzedzenia ‒ w tym antysemityzm ‒ istnieją na Ukrainie, i jestem zdecydowanym przeciwnikiem takich skrajnych ugrupowań jak Prawy Sektor. Ale jednocześnie sądzę, że najlepszym sposobem ich osłabienia jest demokratyczna i liberalna Ukraina skłaniająca się w kierunku Zachodu, a nie putinizmu ‒ który przecież reprezentuje te same wartości co Prawy Sektor. Partie podobne do ukraińskiej radykalnej prawicy są w Rosji o wiele silniejsze. Nie możemy zapominać, że Prawy Sektor cieszy się na Ukrainie niewielkim, kilkuprocentowym poparciem. A centroprawicowe Swoboda i Batkiwszczyna są już bardziej gotowe na współpracę ponad podziałami partyjnymi. Gdyby Front Narodowy we Francji miał podobny odsetek zwolenników jak Prawy Sektor na Ukrainie, byłbym szczęśliwy.
Musimy przekonać Rosjan, że kiedy blokujemy konta oligarchów, uderzamy nie w Rosję i tamtejsze społeczeństwo, ale w ludzi, którzy okradają swoich współobywateli. | Bernard-Henri Lévy
Trzy lata temu wzywał pan państwa zachodnie do interwencji zbrojnej w Libii. Dziś widać jednak, że decydując się na wspieranie przeciwników Muammara Kaddafiego, nie interesowaliśmy się, kto wypełni po nim polityczną próżnię. Dziś Libia wciąż pogrąża się w chaosie. Czy Ukraina nie powtórzy tej ścieżki upadku?
Nie ma porównania między Ukrainą a Libią, choćby dlatego że w przypadku Ukrainy nie ma mowy o interwencji militarnej. Istnieje wiele bardziej efektywnych sposobów pokonania Putina niż użycie wojsk.
Sankcje ekonomiczne?
Tak. W odróżnieniu od Bernarda Kouchnera uważam, że skalibrowane, właściwie skonstruowane sankcje działają, czego dowodem są chociażby rozmowy z Iranem na temat wycofania się tego kraju z programu atomowego. Reżim irański na skutek sankcji został rzucony na kolana i właściwie błaga o negocjacje w tej sprawie. Podobne środki zadziałałyby też w przypadku Rosji. Wyobraźmy sobie, że jutro spotykają się najwyżsi przedstawiciele państw europejskich i rozpoczynają dyskusję o nowych planach europejskiej polityki energetycznej na następne 5‒10 lat, zakładających wspólne zakupy i dywersyfikację dostaw. Tylko tyle wystarczyłoby, żeby Kreml zrozumiał przekaz. Putin o wiele bardziej potrzebuje naszych pieniędzy i technologii niż my jego gazu i ropy.
Przeciwnicy sankcji twierdzą, że uderzą one przede wszystkim w zwykłych Rosjan, dodatkowo antagonizując rosyjskie społeczeństwo i podnosząc popularność Putina.
Musimy przekonać Rosjan, że kiedy blokujemy konta oligarchów, uderzamy nie w Rosję i tamtejsze społeczeństwo, ale w ludzi, którzy okradają swoich współobywateli. Co zaś do popularności Putina, to warto pamiętać, że we współczesnym świecie chwałę łatwo politykom zyskać, ale też nietrudno ją utracić. Rosyjski prezydent nie jest wyjątkiem od tej reguły.
Jego popularności z pewnością nie zaszkodzi zaproszenie, wystosowane przez rząd francuski, na rocznicę lądowania aliantów w Normandii. Czy należało Putina zapraszać?
Myślę, że to zaproszenie było politycznym i moralnym błędem. Putin nie jest prawomocnym reprezentantem tych, którzy walczyli przeciwko Hitlerowi. Zawłaszcza pamięć społeczną i wykorzystuje ją dla swoich celów.
Jak ten błąd naprawić?
Jedynym sposobem byłoby zaproszenie na te uroczystości także nowego ukraińskiego prezydenta. Po pierwsze, byłby to wyraźny sygnał uznania legalności wyborów na Ukrainie. Po drugie, to dobra okazja, by przypomnieć, że w Armii Czerwonej nie służyli jedynie Rosjanie, ale także m.in. Ukraińcy. Ofiary wśród tzw. ludów sowieckich to nie tylko Rosjanie. Zaproszenie ukraińskiego prezydenta byłoby uznaniem prawdy historycznej i oddaniem Ukraińcom części przynależnej im pamięci.
Bernard-Henri Lévy był jednym z uczestników konferencji „Ukraine: Thinking Together” (Myśleć z Ukrainą), która odbyła się w Kijowie w dniach 15‒19 maja. Więcej informacji można znaleźć tutaj: http://www.eurozine.com/UserFiles/docs/Kyiv_2014/Programme_Public_EN.pdf.
