Łukasz Pawłowski: Co stanie się na Ukrainie po wyborach prezydenckich 25 maja?
Bernard Kouchner: Żebym to ja wiedział! Mam nadzieję, że wybory te zostaną uznane za transparentne i uczciwe. Jest na to szansa – na Ukrainę wysłano ogromną liczbę, blisko 2,5 tysiąca, obserwatorów. Regiony najbardziej niestabilne, zwłaszcza Donbas, powinny zostać na tyle zabezpieczone, by ci obywatele, którzy zechcą oddać swój głos, mieli taką możliwość.
Wierzy pan, że separatyści z tych regionów oraz Rosja zaakceptują wyniki wyborów?
Nie zaakceptują i będą starali się je podważyć. Nie mam złudzeń, że w całej Ukrainie głosowanie przeprowadzone zostanie w sposób bezpieczny. W niektórych miejscach zapewne wcale nie będzie możliwe, ale nawet tam trzeba utrzymać choćby niewielką liczbę punktów wyborczych, aby przynajmniej część wyborców mogła oddać swój głos.
Jakie są najlepsze i najgorsze możliwe scenariusze dla Ukrainy?
Scenariusz najlepszy to w pierwszej kolejności demokratyczny wybór prezydenta i uzyskanie przez niego powszechnej legitymizacji. Nowy prezydent musi reprezentować Ukraińców we właściwy, legalny sposób.
Sugeruje pan, że pełniący obowiązki prezydenta Ołeksandr Turczynow sprawuje swoją funkcję nielegalnie?
Tego nie powiedziałem, ale proszę pamiętać, że wybrał go ten sam parlament, który funkcjonował przed wybuchem protestów na Majdanie.
A jaki jest najgorszy możliwy scenariusz wydarzeń?
Wojna – choć oczywiście nie na skalę światową. Do różnego rodzaju incydentów niosących ze sobą ofiary śmiertelne na pewno dojdzie, nie mam co do tego wątpliwości. Musimy się jednak starać ograniczać ich zasięg. Dlatego demokratycznie wybrany prezydent musi natychmiast rozpocząć dialog z narodem. Co dokładnie zaproponuje, nie wiem. Najważniejsze, by podjął próbę odbudowania relacji między państwem a społeczeństwem.
Sankcje osobowe, wymierzone w bliskich współpracowników rosyjskiego prezydenta, nie robią na nim najmniejszego wrażenia. | Bernard Kouchner
W jaki sposób w procesie tym może pomóc Europa? Podczas swojego wystąpienia na konferencji „Ukraine: Thinking Together” bardzo chwalił pan lutową wizytę ministrów spraw zagranicznych Polski, Francji i Niemiec w Kijowie, kiedy to przy ich udziale doszło do podpisania porozumienia między prezydentem Wiktorem Janukowyczem a opozycją.
Tak, to efektywny sposób wywierania politycznej presji oraz jedno z dyplomatycznych narzędzi zarządzania kryzysowego. Szkoda, że przywódcy państw europejskich nie są na tyle odważni, by udać się z wizytą do Moskwy i porozmawiać z Putinem w cztery oczy o warunkach uspokojenia sytuacji.
Ale taka wizyta w Moskwie byłaby swego rodzaju przyznaniem, że rosyjski prezydent posiadł mandat, by podejmować decyzje w tej sprawie.
Nie sądzę. Wszystko zależy od tego, z jakim przekazem byśmy tam pojechali. Wierzę w skuteczność takich inicjatyw.
Zatem „okrągły stół” z Putinem, a nie kolejne sankcje ekonomiczne przeciwko Rosji? Pan nie jest zwolennikiem ich stosowania.
Nie można zaprzeczyć, że sankcje czasami działają – tak było chociażby w przypadku ich zastosowania wobec Republiki Południowej Afryki, gdzie przyczyniły się do upadku apartheidu. Ale w tym wypadku sankcje osobowe, wymierzone w bliskich współpracowników rosyjskiego prezydenta, nie robią na nim najmniejszego wrażenia. Owszem, mogą się one wiązać z jakimiś utrudnieniami dla tych ludzi, bo nie dostaną wizy do Europy. Nie powstrzymają jednak Putina i nie wpłyną na zmianę ustroju państwa.
Niektórzy analitycy twierdzą jednak, że Putin traci kontrolę nad sytuacją na wschodzie Ukrainy. Separatyści nie posłuchali jego wezwania do odroczenia referendów…
Ależ to jest część jego gry!
Jakie są reguły tej gry?
To proste: strategia polega na wykonywaniu w jednym momencie silnych, zdecydowanych ruchów, a następnie ‒ gestów pojednawczych. Zresztą w tym wypadku Putin nie obiecał, że powstrzyma separatystów, a jedynie, że zwróci się do nich z prośbą, zdając sobie doskonale sprawę, że nie zostanie ona nigdy spełniona. Zrobił to jedynie po to, by usatysfakcjonować szefa OECD, który wówczas odwiedzał go w Moskwie. Putin to kłamca, ale kłamca, który zawsze postępuje według tego samego schematu.
Skoro to takie proste, dlaczego zawsze dajemy mu się nabrać? Czy to wynika z tego, że Putin nie stosuje się do tych samych reguł, według których prowadzi się politykę na Zachodzie?
Putin nie waha się wysłać wojsk – czy to regularnych wojsk rosyjskich jak podczas konfliktu w Gruzji, czy oddziałów pozbawionych oznaczeń narodowych jak w przypadku konfliktu na Krymie. Zawsze to robi, gdy pojawia się taka potrzeba. My do korzystania z wojska nie jesteśmy tak chętni, Europa zapomniała, do czego może prowadzić militarna manifestacja siły. Sądzę, że wielkim błędem Brukseli jest brak zorganizowania do tej pory europejskich sił zbrojnych. Wiem, że Polacy popierają ten pomysł, ja również jestem jego zwolennikiem, ale na jego realizację nie ma w tej chwili szans. Może za dekadę…
Ma pan na myśli inną strukturę niż NATO?
Niekoniecznie. Ale przecież, nawet korzystając z sił NATO, potrzebujemy żołnierzy i sprzętu – tymczasem niewiele państw członkowskich poza Francją i Wielką Brytanią wydaje na zbrojenia przepisane 2 proc. budżetu.
Popularność Władimira Putina opiera się w dużej mierze na odczuwanym przez wielu Rosjan poniżeniu ich kraju po rozpadzie ZSRR i złożonej im obietnicy odzyskania szacunku przez odbudowę rosyjskiej potęgi. | Bernard Kouchner
Mówi pan o konieczności usprawnienia europejskich sił zbrojnych, a tymczasem zbroi się Rosja i to m.in. właśnie dzięki Francji. Władze w Paryżu jak dotychczas nie zerwały kontraktu na budowę okrętów wojennych dla rosyjskiej marynarki. Co pan sądzi o tej decyzji?
Rząd francuski poinformował, że decyzję ogłosi w październiku. Mam nadzieję, że realizacja kontraktu zostanie przynajmniej odroczona.
Będzie można o tym porozmawiać już niedługo, bo podczas czerwcowych uroczystości upamiętniających lądowanie aliantów w Normandii, na które Putin także został zaproszony. Nie ma pan nic przeciwko tej decyzji?
Przecież to normalne – Putin jest prezydentem Rosji! Czy przez jego politykę powinniśmy zapomnieć o poświęceniu milionów Rosjan, którzy polegli podczas II wojny światowej?!
Brak zaproszenia stanowiłby jasny sygnał, że obecne działania Rosji nie są na Zachodzie akceptowane.
To niemożliwe. François Hollande – chociaż w czasie wojny nie było go nawet na świecie – dziś jako prezydent Francji weźmie udział w tych uroczystościach. Podobnie jest z Putinem. Mimo że w relacjach z Ukrainą postępuje nikczemnie, wciąż reprezentuje Rosję, a Rosja wchodziła w skład koalicji antyhitlerowskiej, która pokonała Hitlera. Nie znaczy to, że prezydent Obama ma się od razu ściskać z Putinem na tej uroczystości czy „strzelić z nim selfi”, ale musimy postępować uczciwie.
Rosyjska elita polityczna specjalnie uczciwa nie jest… Jak zatem zaznaczyć, że się na to nie godzimy?
Jeśli chciałby pan upokorzyć Rosję, to proszę bardzo – moglibyśmy Putina nie zapraszać. Ale to miałoby skutek przeciwny do zamierzonego. Popularność rosyjskiego prezydenta opiera się w dużej mierze na odczuwanym przez wielu Rosjan poniżeniu ich kraju po rozpadzie ZSRR i złożonej im obietnicy odzyskania szacunku przez odbudowę rosyjskiej potęgi.
Czy to poczucie poniżenia jest uzasadnione?
Moim zdaniem nie, ale takie są fakty.
Jak je zmienić?
Możemy zafundować Rosjanom zbiorową psychoterapię, ale taki zabieg dla 140 milionów ludzi byłby dość kosztowny i dla nikogo nieopłacalny.
Bernard Kouchner był jednym z uczestników konferencji „Ukraine: Thinking Together” (Myśleć z Ukrainą), która odbyła się w Kijowie w dniach 15‒19 maja. Więcej informacji można znaleźć tutaj: http://www.eurozine.com/UserFiles/docs/Kyiv_2014/Programme_Public_EN.pdf.
