Łukasz Pawłowski: Jaka przyszłość czeka Ukrainę po nadchodzących wyborach prezydenckich?
Iwan Krastew: Najważniejsze w tych wyborach będzie nie nazwisko zwycięzcy, lecz sam fakt ich zorganizowania i względnie spokojny przebieg. I nawet jeśli w niektórych regionach Ukrainy nie da się uniknąć zakłóceń – co do tego nikt nie ma chyba żadnych wątpliwości – mam nadzieję, że ich skala okaże się mniejsza, niż zakładamy. Proszę zwrócić uwagę, że region charkowski czy dniepropietrowski nie przyłączyły się do Doniecka i Ługańska i nie zorganizowały referendów separatystycznych. Okazuje się, że część Donbasu woli układać swoje relacje z rządem w Kijowie.
Referenda w Doniecku i Ługańsku odbyły się, mimo że do ich odroczenia oficjalnie wzywał Władimir Putin. Czy oznacza to, że rosyjski prezydent traci kontrolę nad tym, co dzieje się na wschodzie Ukrainy?
Niekoniecznie. Niewykluczone, że apel o odroczenie referendów stanowił element bardziej wyrafinowanej gry dyplomatycznej i to z co najmniej trzech powodów. Po pierwsze, nie wiemy, czy tamte słowa nie były przeznaczone jedynie dla krajów zachodnich i czy jednocześnie Putin nie wysłał lokalnym separatystom odmiennego sygnału mniej formalnymi kanałami. Po drugie, wezwanie do odroczenia referendów ułatwia sojusznikom Putina – przede wszystkim w Europie Zachodniej – argumentować przeciwko nakładaniu na Rosję kolejnych sankcji. Wreszcie po trzecie, Putin, prosząc o odłożenie plebiscytów, zdawał sobie doskonale sprawę, że mogą być one przeprowadzone jedynie w dwóch regionach – a to zbyt mało, by mógł zrealizować swoje geopolityczne cele.
Jakie to cele? Czy Kreml chce powtórzyć na wschodniej Ukrainie strategię zastosowaną na Krymie i zaanektować także te tereny?
Rosja nie chce zająć Ukrainy. Putin dąży do sytuacji, w której kraj ten utraci samosterowność, a w rolę gwaranta jej odzyskania będzie mogła się wcielić jedynie Moskwa.
Jak władze w Kijowie – już po wyborach prezydenckich – mogą się tym planom przeciwstawić?
Przede wszystkim nie wolno zapominać, że Ukraina nie dzieli się tylko na dwie części: zachodnią – proeuropejską i wschodnią – prorosyjską. Zróżnicowanie to jest o wiele bardziej skomplikowane. Również na wschodzie znajdują się grupy interesu, które wolą negocjować swoją pozycję z Kijowem niż z Moskwą.
Warto z nimi rozmawiać?
Warto, nawet z radykałami. Najgorszym rozwiązaniem byłoby wejście Moskwy w rolę negocjatora prowadzącego rozmowy w imieniu części Ukraińców.
Dotychczas władze radziły sobie z opanowywaniem sytuacji w kraju z różnym skutkiem…
Aby opanować sytuację, rząd w Kijowie oddawał część swojej władzy lokalnym strukturom i oligarchom, by to oni „gasili pożary” w niestabilnych regionach. Na krótką metę taka strategia wydaje się całkiem efektywna. Ale w dłuższej perspektywie może prowadzić do dalszego osłabienia władzy centralnej i kolejnych podziałów kraju, już nie na podstawie kryteriów etniczno-narodowych, ale stricte politycznych. Tak rozumiana federalizacja kraju, oparta o polityzację tożsamości lokalnych, stanowi główne zagrożenie dla rodzącego się na Ukrainie społeczeństwa obywatelskiego.
Stabilna demokracja liberalna nie jest systemem politycznym gwarantującym podejmowanie słusznych decyzji. To system, który pozwala naprawiać decyzje błędne. | Iwan Krastew
Dlaczego Ukraińcom tak trudno porozumieć się ze sobą?
Dotychczasowy system nie wymagał od większości ukraińskich obywateli stawiania sobie trudnych i drażliwych pytań o własną tożsamość, historię, stosunek do Rosji czy relacje między językiem ukraińskim i rosyjskim. Dziś odpowiedzi na te pytania Ukraińcy muszą mozolnie przepracować.
Czy bez pomocy Zachodu to się uda?
Pomoc Zachodu jest niewątpliwie potrzebna, ale nie oszukujmy się – Rosja także będzie w tym procesie ważnym graczem. Najważniejsze jednak, by Ukraińcy potrafili przywyknąć do siebie i nauczyli się rozmawiać.
Dlaczego zatem powiedział pan na początku rozmowy, że zwycięstwo w wyborach prezydenckich tego lub innego kandydata nie jest aż tak istotne. Czy programy ich wszystkich są jednakowo dobre dla Ukrainy?
Dziś ważniejsze jest odnowienie demokratycznej legitymizacji władzy. A co do jakości poszczególnych kandydatów – nie wykluczam, że Ukraińcy wcale nie wybiorą najlepszego z nich. Ale stabilna demokracja liberalna nie jest systemem politycznym, który gwarantuje podejmowanie zawsze słusznych decyzji. To system, który pozwala naprawiać decyzje błędne.
Wywiad przeprowadzono podczas konferencji „Ukraine: Thinking Together” (Myśleć z Ukrainą), która odbyła się w Kijowie w dniach 15‒19 maja. Więcej informacji można znaleźć tutaj: http://www.eurozine.com/UserFiles/docs/Kyiv_2014/Programme_Public_EN.pdf.
