Karolina Wigura: Pisze pan, że Cyganie od stuleci są „wynalazkiem” kultury europejskiej, pozwalającym naszej cywilizacji ukonstytuować się i odciąć od tego, co „barbarzyńskie”, „obce”, „zwierzęce”. Czy w ten sam sposób należy tłumaczyć współczesną antyromską retorykę polityków europejskich?

Klaus-Michael Bogdal: Warto wprowadzić rozróżnienie między kulturowo-historycznym obrazem Romów w Europie a niezdrową mieszanką emocji, populizmu i uprzedzeń, jaką obserwujemy ostatnio w odniesieniu do Romów. Łatwo dostrzec to na przykładzie powracającej ciągle dyskusji o migracji Bułgarów i Rumunów na Wyspy Brytyjskie po otwarciu tamtejszego rynku pracy. Przy okazji debat tych ujawnia się strach przed Cyganami, odczuwalny tak przed wiekami, jak i dzisiaj. Osoby wygłaszające takie sądy korzystają zwykle z najprostszych i najmniej przepracowanych stereotypów o Romach: ich obcości kulturowej, orientalnego pochodzenia… Nieważne, czy te klisze zawierają choć ziarno prawdy.

Kiedy ukształtował się taki właśnie wizerunek Romów?

Na pozycji Romów w Europie zaważył sam moment przybycia na kontynent. Miało to miejsce u progu europejskiej nowoczesności. Romowie, odmawiając wzięcia udziału w wielkim skoku cywilizacyjnym całego kontynentu, zyskali absolutnie wyjątkową pozycję względem wszystkich innych grup narodowościowych i kulturowych. Odmienną także względem archetypicznego wręcz „obcego” Starego Świata, czyli Żydów. A zatem uprzedzenia, jakie w stosunku do Cyganów żywiono, musiały i nadal muszą być inne od antysemityzmu.

Tragiczna wspólnota losów Romów i Żydów podczas II wojny światowej sprawia jednak, iż dość często mówi się o antysemityzmie i antycyganizmie niejako „w pakiecie”. Historycy podają argumenty na rzecz takiego zabiegu. Przypominają, że III Rzesza „testowała” na Romach zabiegi, którymi potem na ogromną skalę objęto Żydów. Choćby obóz koncentracyjny w Marzahn, gdzie gromadzono Romów, zorganizowano w 1936 r. Czy Shoah i Porajmos to dwa oblicza tej samej nienawiści, pogardy Europejczyków wobec „Obcych”?

Między dyskryminacją Żydów i Romów istniało duże podobieństwo pod koniec XIX w., gdy rozpowszechniła się ideologia darwinizmu społecznego i rasizmu. W szalonych konstrukcjach myślowych, jakie wtedy powstawały, nacje te trafiły do tej samej kategorii. W czasach wcześniejszych nie może być o takich zbieżnościach mowy. Antysemityzm i antycyganizm reprezentują zupełnie inne wizerunki, narracje, mechanizmy wykluczenia.

Czy antycyganizm uznać zatem można za pojęcie stworzone na obraz i podobieństwo antysemityzmu?

Dostrzegam trzy główne różnice w genezie uprzedzeń wobec Romów i Żydów. Po pierwsze, Żydzi przynieśli do Europy kulturę i religię znacznie starsze niż wartości europejskie i chrześcijańskie. W sensie kulturowym od samego początku funkcjonowali jako swego rodzaju konkurenci dla Christianitas Romana. Z tej relacji bierze się wczesny, rozwijany już w średniowieczu, a potem w epoce nowożytnej, antyjudaizm. Po drugie, struktura społeczna gmin żydowskich w wielkiej mierze odzwierciedlała kompozycję wspólnot chrześcijańskich. Charakterystyczne było dla nich zróżnicowanie wykształcenia i wykonywanych zajęć.

Te dwa czynniki zadecydowały o różnicach w postrzeganiu Żydów i Cyganów. Kultury Romów nie sposób wszak uznać za konkurencyjną względem chrześcijańskiej (choćby dlatego, że znaczna część Romów to chrześcijanie). Nie można także powiedzieć, że Cyganie tworzyli spójne, a wewnętrznie zróżnicowane, społeczne całości.

Ponieważ ludy romskie nie uczestniczyły w ogromnym cywilizacyjnym skoku między XVIII a XIX w., uznano, że w europejskim domu zamieszkali dzicy. | Klaus-Michael Bogdal

A trzecia różnica między genezą antysemityzmu a antycyganizmu?

Wspomniany przeze mnie moment pojawienia się na kartach historii Europy. Po epoce oświecenia wszystkie narody Starego Kontynentu starały się wytworzyć własne historie. Dotyczyło to również tych, które państw nie posiadały – np. Żydów. W przypadku Romów tak się nie stało. Brakowało u nich zarówno świadomości własnej historyczności, jak i próby wytworzenia własnego narodowego mitu. Ich kultura ustna przekazuje głównie baśnie i pieśni.

Powód ten wystarczał wielu osobom, by orzec, że nie ma takiego narodu jak romski.

To nonsens. Romowie to naród w Europie wyjątkowy: nie budujący zrębów narodowej świadomości czy wspólnej wizji historii. Są oni wspólnotą, która nie uczestniczyła w cywilizacyjnym skoku między XVIII a XIX stuleciem. Fakt ten zadecydował o uznaniu Romów za dzikich. Znam liczne świadectwa z czasów kolonialnych, gdy Cyganów utożsamiano z ludami żyjącymi w Afryce i Ameryce Południowej. Żydów dyskryminowano, zabraniano im wielu rzeczy, ale jedno jest pewne: nigdy nie uważano ich ani za dzikich, ani za pozbawionych choćby zdolności do zawierania umów. Natomiast nikt nie wpadłby na pomysł, by traktować Cygana jako osobę zdolną do zawarcia kontraktu, świadomą jego skutków. Romowie byli uznawani za nieczystych, niezdolnych do wypełniania zobowiązań ‒ zatem zbędnych społeczeństwu.

Wbrew temu, co Europejczycy lubią o sobie myśleć, potrzebują zdecydowanego przeciwieństwa dla racjonalności i oświecenia swojej kultury, momentów odcywilizowania, które dopiero dają siłę i możliwość wzmocnienia własnej kultury. | Klaus-Michael Bogdal

W słynnym wierszu Konstandinosa Kawafisa, gdy mieszkańcy miasta czekają na barbarzyńców, a ci nie nadchodzą, sygnalizuje to upadek naszej cywilizacji. Czy można sobie wyobrazić projekt europejski bez wyobrażenia obcych?

A dlaczego tak naprawdę potrzebujemy figury obcego? Romowie i Żydzi stali się europejskim ucieleśnieniem tej figury. Nie są ani przyjaciółmi, ani wrogami, ale właśnie obcymi. Jedno z pytań, których nie potrafię przestać sobie zadawać, dotyczy przyczyn cyklicznej wręcz dyskryminacji tych grup. Dlaczego Romowie i Żydzi nie mogą przestać być traktowani jako ciało obce w tkance europejskiej? Nie potrafię udzielić na to pytanie pełnej odpowiedzi. Mam tylko hipotezę. Zaprzecza ona wyobrażeniu oświeconego, cywilizowanego społeczeństwa, którym lubimy siebie widzieć. Mówi o tym, że europejskość nie istnieje bez wyobrażenia swojego przeciwieństwa, bez wytwarzania i doświadczenia momentów odcywilizowania. To dopiero daje nam, Europejczykom, siłę i możliwość ukonstytuowania, czy też wzmocnienia, naszej cywilizacji.

Współpraca: Barbara Grodecka.