Karolina Wigura: Podczas gdy wszyscy rozmawialiśmy w ostatnich dniach o aferze taśmowej, w Poznaniu z afisza zniknął kontrowersyjny „Golgota Picnic”. Omawianie ujawnionych nagrań zajęło w mediach tak wiele czasu, że prawie straciliśmy z pola widzenia równie aktualne pytanie o granice wolności sztuki.
Agnieszka Holland: Obie sprawy są powiązane. Afera z taśmami była politycznie bardzo istotna, bo stwarzała możliwość zmiany rządu, zanim to by się normalnie odbyło według demokratycznego kalendarza. Postawiła też pytania o kondycję polskiej polityki i polityków oraz – co sygnalizowano już podczas afery Wikileaks – o konsekwencje ujawniania tajemnicy. Tylko w nieco innym wymiarze niż sprawa Juliana Assange’a – tam chodziło o upublicznienie działań oficjalnych, a tu de facto o prywatne rozmowy. Niektóre z nich są bardziej oburzające, inne mniej – ale generalnie fakt, że państwem rządzi „anonimowy nagrywacz”, buduje w polityce zupełnie nową jakość.
„Spisek kelnerów”, „biznesmen z mikrofonem w teczce”… Co ta kwiecista retoryka tak naprawdę mówi o sferze publicznej w Polsce?
Zasadnicze pytanie dotyczy tutaj roli mediów. Czym jest „czwarta władza” w tej nowej sytuacji: „oazą wolności”, przez którą płynie prawda objawiona o społeczeństwie i polityce, czy też „pożytecznym idiotą”, który uwiarygadnia czyjeś – być może przestępcze – działania?
Rosnące we wpływach grupy fundamentalistów katolickich chcą zawładnąć coraz liczniejszymi sferami wolności obywatelskich i przestrzeniami państwa. I udaje im się to. | Agnieszka Holland
Moim zdaniem, dziennikarze „Wprost” pomylili wolność mediów z pragnieniem podbicia nakładu tygodnika. Jawność i dyskusja w sferze publicznej służyć mogą interesowi publicznemu tylko wtedy, gdy jej uczestnicy wykazują się minimalną odpowiedzialnością…
Myślę, że w deklaracjach dziennikarzy „Wprost” o dbaniu o interes publiczny jest tyle samo obłudy, co w całym polskim społeczeństwie. Stanowimy królestwo hipokryzji, chętnie używamy wielkich słów do przykrycia haniebnego, komercyjnego procederu. O ile jeszcze mielibyśmy do czynienia z jednorazową publikacją wszystkich materiałów, zrozumiałabym to. Natomiast gdy tygodnik stał się pasem transmisyjnym publikującym co tydzień nowe taśmy, by podnieść nakład, to efektem mogła być jedynie bezsensowna destabilizacja państwa. Widać, że dziennikarze „Wprost” nie kontrolowali ani materiału, ani momentu publikacji, ani zakresu tego, co drukowali.
A dlaczego powiedziała pani, że afera taśmowa ma wiele wspólnego ze sprawą w Poznaniu?
Bo oba wydarzenia świadczą o słabości instytucji państwa. Pokazują, jak państwo nie jest w stanie bronić wolności procedur i konstytucyjnych praw obywatela. I to, jak państwo sankcjonuje bezprawie przez swoją bezradność, pasywność, a może i złą wolę. Z tym, że sprawa „Golgota Picnic” ma większy zasięg. W jej przypadku dyrektor festiwalu uległ presji, i nie mogąc przejąć odpowiedzialności za bezpieczeństwo ludzi i nie dysponując zapewnieniem ze strony władzy o tym bezpieczeństwie, uznał po prostu, że wybierze mniejsze zło.
Może słowa o niemożliwości zapewnienia bezpieczeństwa były wymówką?
Oczywiście, Michał Merczyński mógł nie ulec presji. Miał wybór. Ale nie osądzam go – nawet go rozumiem. Nie mówiąc już o tym, że mógł mieć do końca nadzieję, iż jego zachowanie wywoła reakcję społeczną, której on wcześniej nie był w stanie się doprosić.
I tak się stało. Powstał list otwarty do Prezydenta RP, a pod nim podpisały się setki osób.
Właśnie. Merczyński wybrał pewną metodę zgodnie ze swoim temperamentem i przekonaniami – i strategia ta okazała się na razie skuteczniejsza niż to, co robiono wcześniej. Wielu osobom otworzyły się dzięki temu oczy na to, co się dzieje wokół, jakie nam grożą niebezpieczeństwa.
To miała pani na myśli, gdy mówiła pani, że sprawa „Golgoty” to historia „na większą skalę” niż afera taśmowa?
Miałam na myśli kontekst społeczny obu wydarzeń. Bardziej lub mniej samozwańcze, ale zawsze silnie umocowane i rosnące we wpływy grupy fundamentalistów katolickich chcą zawładnąć coraz większą liczbą sfer wolności obywatelskich i przestrzeni państwa. I udaje się im to. Państwo kapituluje, a społeczeństwo nie stawia oporu. Weźmy przykład deklaracji wiary lekarzy i sprawę profesora Bogdana Chazana. Istnieje w Polsce prawo dotyczące aborcji – zresztą bardzo restrykcyjne. Prawo kobiet, by dokonywać legalnego wyboru jest łamane – państwo wie o tym doskonale, ale nie reaguje, czyli tak naprawdę kapituluje. Stoi niby na straży ładu demokratycznego, ale w rzeczywistości w podziemiu odbywają się setki nielegalnych aborcji i dzieje się to bez żadnych konsekwencji. Czyli państwo zostawia tę kwestię temu, kto jest silniejszy. Podobnie stało się z tym spektaklem – to zresztą nie pierwszy taki przypadek, tylko tu sprawa stała się głośniejsza, bo została poparta przez miejscowego biskupa i władze samorządowe.
W Polsce społeczeństwo obywatelskie skapitulowało. Z wyjątkiem małych aktywnych grupek, ludzie godzą się na każdą sytuację i najwyżej potem narzekają. | Agnieszka Holland
Niedawno hucznie obchodziliśmy rocznicę transformacji. Radość szybko prysła – nagle okazuje się, że państwo nie działa tak przyzwoicie, jak sądzono?
Zrzucanie odpowiedzialności na polityków to pójście na łatwiznę. Oczywiście, że są oni konformistami, taka jest pułapka systemu demokratycznego, niestety. Ogromna część z nich nie ma pojęcia, co znaczy dojrzała demokracja. Nie wiedzą, jakie są ich obowiązki konstytucyjne, co to znaczy stać na straży praw czy wolności. Ale dzieje się tak w wielkiej mierze dlatego, że skapitulowało społeczeństwo obywatelskie. Z wyjątkiem pewnych środowisk – niestety, nie tak silnie umocowanych, jak wspomniane przeze mnie grupy fundamentalistów. Cała reszta godzi się na każdą sytuację i co najwyżej potem narzeka. To jest zresztą także konsekwencja fatalnej kondycji mediów. Ich lenistwa i gonienia za łatwą sensacją. Rozmawiamy teraz niemal przez cały czas o taśmach – zastanawiamy się, czy Sikorski miał prawo powiedzieć to czy tamto, czy Belka naciskał na Sienkiewicza, czy nie naciskał, czy nagrał to kelner, czy pięciu kelnerów – i to wypełnia cały czas antenowy. A tymczasem łamanie podstawowych praw pomijane jest milczeniem lub opowiadane małymi literkami, gdzieś na piątej stronie. Lokalni politycy myślą głównie o kolejnych wyborach i zapominają o konstytucyjnych obowiązkach. Nie każdy ma tyle charakteru, co Hanna Gronkiewicz-Waltz, która przecież, choć z przekonania jest konserwatywną katoliczką, zadecydowała, że spalona przez narodowców tęcza będzie odbudowana – i koniec.
Mam wrażenie, że sugeruje pani istnienie przemyślanego planu grup fundamentalistycznych – a na to trudno jest mi się zgodzić. Samo sformułowanie: „fundamentaliści katoliccy”, może zresztą osoby wyznania katolickiego po prostu razić.
Z fundamentalizmem mamy do czynienia, kiedy jakaś grupa wyznaniowa uważa, że tylko jej system wartości ma rację bytu i gotowa jest narzucić go wszystkim innym, choćby siłą. Nie wiem, czy jest to przemyślany, czy spontaniczny plan, ale fakt, że nie tylko przez Polskę, ale przez całą Europę przetacza się kontrrewolucja obyczajowa, popierana przez przestraszone modernizacją środowiska kościelne. To nie jest rozgrywka tylko na naszym podwórku: czas przyznać, że Władimir Putin znalazł aktualny i chwytliwy pomysł na to, jak narzucić masom ideologiczny projekt. „Fundamentaliści wszystkich krajów łączcie się” – tak brzmi jego hasło. I coś takiego właśnie się dzieje. Nie można zamykać na to oczu. Póki nie jest jeszcze za późno!
