Do diabła z bezpieczeństwem! Rozmowa z Alainem Finkielkrautem.

Francuski filozof polemizuje z poglądami Marthy Nussbaum, krytycznymi wobec francuskiej polityki imigracyjnej. Zdaniem Alaina Finkielkrauta zakrycie oblicza przez kobietę oznacza odebranie jej twarzy.

Jarosław Kuisz: Komentując książkę Marthy Nussbaum „The New Religious Intolerance” („Nowa nietolerancja religijna”) zarzucił pan autorce, że lekceważy problem przemocy wobec kobiet, niewłaściwie interpretując praktyki kulturowe muzułmanów we Francji. Według pana za oskarżaniem Francji o islamofobię kryje się nieumiejętność przeciwdziałania dyskryminacji muzułmanek.

Alain Finkielkraut: Modne obecnie próby stawiania znaku równości pomiędzy przemocą stosowaną w stosunku do kobiet w cywilizacji zachodniej, a sankcjonowanym religią i obyczajem kulturowym poddaństwem kobiet w świecie muzułmańskim są dowodem ignorancji i bezwstydnym kłamstwem.

Dlaczego?

Z racji na miejsce, jakie kobiety zajmują w społeczeństwie francuskim i które wywalczyły sobie jeszcze przed Rewolucją. Nie można opisywać sfery publicznej we Francji bez uwzględnienia roli kobiet. Są one obecne, celebruje się ich piękno, nie trzyma się ich w ukryciu. Stanowią jasny akcent życia społecznego, przysparzają uroku światu swoją kokieterią. Z kolei w wielu społecznościach muzułmańskich kobiety wyemancypowane traktowane są nadal jak prostytutki.

Czy pan nie przesadza?

Psy się na nich wiesza, lży, dokucza. To ich życie codzienne. Przemoc i frustracja seksualna to dzisiejsza rzeczywistość kobiet w społecznościach muzułmańskich. Dlatego porównywanie jej do rzeczywistości francuskiej jest całkowicie pozbawione sensu. Wynika przede wszystkim z powszechnej chęci oskarżania Zachodu oraz rozgrzeszania wszystkich pozostałych kultur.

W swojej książce Martha Nussbaum twierdzi, że stronniczość w odniesieniu do własnego sposobu życia, cywilizacji i kultury, do której się przynależy, to archetyp „moralnego grzechu”. To jest właśnie całe sedno jej argumentacji. Inaczej mówiąc: mieszka się we Francji, ale cywilizacja francuska nie ma żadnego rodzaju zwierzchniej władzy, nadrzędności w stosunku do kultury nowo przybyłych. Nie ma czegoś takiego jak naród. Nie ma czegoś takiego jak sposób myślenia, styl życia, nie ma punktów odniesienia i wartości, które byłyby przez wszystkich obowiązkowo przestrzegane. Tymczasem moim zdaniem postawienie znaku równości między wszystkimi społecznościami mieszkającymi w tej samej przestrzeni jest zamachem na kulturę kraju przyjmującego. Taka uwikłana zapewne w amerykański mit „multi-kulti” utopia nie prowadzi do pokoju, lecz – w najlepszym przypadku – do separatyzmu kulturowego, a – w najgorszym – do wojny domowej.

Kto miałby do tej wojny doprowadzić?

Gdyby taka wojna wybuchła, to Nussbaum zapewne obciążyłaby odpowiedzialnością tych, którym zabrakło grzeczności, żeby się zgodzić na islamską chustę, na żywność pochodzącą z rytualnego uboju zwierząt, burkę okrywającą całe ciało. I będzie wyjaśniać, że jeżeli niektóre kobiety chcą nosić burkę okrywającą je w całości, to przemoc w ramach społeczności muzułmańskich, o której mówiłem, nie istnieje. Ja uważam, że interpretowanie zachowań kulturowo-religijnych w tej perspektywie jest błędem, a nawet i obrazą kobiet. Pozwolenie na noszenie burki oznacza zgodę na cierpienie obywatelek Francji, naruszenie ich praw.

Dlaczego?

Bo wystarczy, że kobieta pokaże twarz, by rozbudzić męskie pożądanie. Burka – w sposób paradoksalny – przemienia kobiety w obiekt seksualny. I żadna kobieta nie zgadza się z takim poniżającym ją wizerunkiem. Toteż kiedy Francuzka widzi na ulicy inną kobietę w burce, rozdarta jest pomiędzy współczuciem z powodu takiego zniewolenia, nawet jeżeli jest ono dobrowolne, i buntem przeciwko obrazowi kobiety, jaki dostrzega. Trzeba żyć w abstrakcyjnym świecie filozofii analitycznej, żeby tego nie rozumieć.

Multikulturalizm nigdzie nie zadziałał. Zmierzamy w kierunku społeczeństw cechujących się coraz większą przemocą. | Alain Finkielkraut

Uprzedmiotowianie kobiet, które przypisuje pan muzułmanom, nie jest jednak charakterystyczne dla fundamentalizmu religijnego. W zachodniej kulturze masowej znajdujemy bez trudu wiele praktyk, które można podobnie interpretować. Weźmy choćby kult cielesności i popularność chirurgii plastycznej. Moda też rodzi formę przymusu wobec kobiet – przymusu z gruntu świeckiego.

Owszem, ale kontekst jest zupełnie inny. Kobiety w burkach w Afganistanie nie chodzą do szkół, są wyłączone z życia publicznego. Strój ma zupełnie inną wartość i znaczenie społeczne. Czy bezwiedne przeniesienie takiego modelu do Francji dowodzi zatem tolerancji? Burka w Europie stała się symbolem systemu relegowania kobiet na niższy poziom.

Nussbaum twierdzi jednak, że francuska polityka kulturowa jest anachroniczna, a jej zmiana poprawiłaby bezpieczeństwo na ulicach. We Francji nieraz dochodziło już do poważnych zamieszek i buntów młodzieży z rodzin imigranckich.

Do diabła z bezpieczeństwem! Koncepcję tę, propagując jej rzekomy uniwersalizm, wykreowano sztucznie, w oderwaniu od kontekstu lokalnego. Zakrycie twarzy przez kobietę oznacza odebranie jej twarzy. Zasłanianie jest obrazą człowieczeństwa. A dehumanizacja nie może stać się podstawą ładu społecznego! Model wielokulturowego społeczeństwa – czy to rozumianego na modłę amerykańską czy francuską – nigdzie nie zadziałał. Zmierzamy w kierunku społeczeństw cechujących się coraz większą przemocą. Część świata islamu wypowiedziała wojnę Europie, wartościom europejskim i europejskiej cywilizacji. Oto jak wygląda dzisiejsza rzeczywistość. Skrywanie tej rzeczywistości pod hasłem imperatywu bezstronności i piętnowania ksenofobii jest zupełnie śmieszne.

W opinii takich autorów jak Nussbaum akulturacja musi być jednak procesem wzajemnego dostosowania. Zatem i my powinniśmy się dostosowywać do muzułmanów, a nie tylko uczyć ich kim są Europejczycy. W przeciwnym razie doprowadzimy do dalszej radykalizacji postaw nawet umiarkowanych wyznawców islamu.

To Francja jest krajem przyjmującym migrantów, zatem goście winni się dostosowywać do lokalnych zwyczajów. Może inaczej jest w Ameryce, ale u nas zasady są klarowne. Dostosowywać się powinni obcy do nas, a nie my do nich. Proces ten nie oznacza wyzbycia się własnej tożsamości. Nie nakazujemy muzułmanom konwersji na laickość. Mogą sobie wznosić meczety i miejsca modlitw – dziś buduje się ich więcej niż kościołów i synagog. Niech pan też zwróci uwagę na wyraźną asymetrię – w krajach arabskich niezwykle rzadko stawiane są kościoły. Jest więc miejsce dla islamu w Europie, większe niż dla chrześcijaństwa czy judaizmu na Bliskim Wschodzie i w Maghrebie. Ale to muzułmanie przybywający do Francji muszą dostosować się do cywilizacji francuskiej. Jeżeli im się ona nie podoba, niech migrują gdzie indziej. Francja to nie tylko kraj – to także wspaniała kultura. Ma piękny język, literaturę, wyjątkowe krajobrazy – wszystko to, co oferuje jest unikalne. Akceptacja tej propozycji musi się jednak wiązać z koniecznością podporządkowania państwowym prawom. Republika może domagać się dziś od muzułmanów tego, czego przed laty oczekiwała od katolików.

W wielu społecznościach muzułmańskich kobiety wyemancypowane traktowane są nadal jak prostytutki. Przemoc i frustracja seksualna to ich codzienność. | Alain Finkielkraut

Rozumiem, że całkowicie odrzuca pan model wzajemnej adaptacji kulturowej.

Ustępstwa wobec muzułmanów stanowiłyby niepotrzebny precedens w dziejach Francji. To władze państwowe posiadają monopol na wywieranie prawomocnej przemocy – uzurpacja tego prawa, wywieranie przymusu na muzułmanów przez muzułmanów jest rażącym pogwałceniem porządku konstytucyjnego. Zresztą Francja nie wymaga wyrzeczenia się islamu, ale tego, żeby islam sprawował mniejszą kontrolę nad życiem swoich wyznawców. Prawdę mówiąc, wcale nie sądzę, żeby to był nazbyt przesadny wymóg. Wie pan przecież, że w islamie za wyrzeczenie się wiary grozi kara śmierci. Republika nie może się na to godzić. Muzułmanin ma prawo nawrócić się na inną religię. Akceptacja zasad republikańskich nie odbiera wyznawcom islamu wolności, lecz zwiększa jej zakres – który nie narusza racji stanu.

ilu3 — Autorka ilustracji: Magdalena Marcinkowska

Drugie pokolenie migrantów – a zatem osób, które urodziły się we Francji – przejawia już inne aspiracje. Nie wierzy w obraz Francji jako „kraju mlekiem i miodem płynącego”, a w rezultacie przestaje dostrzegać celowość adaptacji.

Tym bardziej należy jasno ustalić reguły gry na początku. I bardzo mocno piętnować jakiekolwiek ich naruszanie. W przeciwnym razie Francja stanie się rozmytą ziemią dżihadyzmu. Pójście raz na ustępstwa, zgoda na islamizację dzielnic zdominowanych przez muzułmanów, byłoby fatalnym błędem. Proszę wyobrazić sobie taką sytuację: dopuszczamy do noszenia chust w szkołach; następnie zmieniamy program nauczania, eliminujemy z niego elementy, które „mogłyby urazić” uczniów – czyli np. opowieść o czasach katedr, a może i o całym chrześcijańskim średniowieczu… Co w efekcie pozostanie z takiego modelu edukacji? Nic! Nie można w imię adaptacji samemu popaść w poddaństwo!

Działanie instytucji socjalizujących – szkoły, rodziny – podpartych autorytetem religii, nie jest tak oczywiste, jak pan twierdzi. Według badań prowadzonych w USA, w „tradycyjnych” rodzinach amerykańskich jest więcej przemocy niż w rodzinach muzułmańskich.

Socjologowie dopuszczają się manipulacji na danych liczbowych w imię poprawności politycznej. Islam ma być nietykalny.

Także we Francji?

Ależ oczywiście! Taki dyskurs jest całkowicie idiotyczny i skandaliczny. Nawet jeśli zgodzimy się, że model edukacji we Francji przeżywa kryzys, to nie oznacza, że mamy padać na twarz przed tymi, którzy go chcą dobić. Reforma nie może oznaczać podporządkowania instytucji prawu silniejszego czy liczniejszego. To zwykłe tchórzostwo, ubieranie w piękne piórka moralności, otwartości na drugiego człowieka i antyrasizmu. Zdecydowanie sprzeciwiam się takim próbom. Powtarzam: we Francji nie ma miejsca dla multikulturalizmu. Jest nadrzędność rdzennej kultury, którą mamy obowiązek zachowywać i przekazywać. Francja dokonała wyboru modelu republikańskiego.

Tak jak nie akceptuję rasizmu, tak nie wierzę w multikulturalizm. Chcę gościnności autentycznej, ale refleksyjnej i samokrytycznej. | Alain Finkielkraut

A nie boi się pan, że – przy braku zmiany polityki wobec migrantów – powtórzy się sytuacja sprzed dekady? W 2005 roku zamieszki objęły Paryż, Nantes, Rennes, Rouen, Lille, Tuluzę i Lyon.

Powstania nie wybuchają z takiego powodu! Jest wprost przeciwnie. Im bardziej będziemy ustępować, tym więcej będzie buntów. To taki krzyk nienawiści w stosunku do cywilizacji, z której dobrodziejstw chce się korzystać i której się już nieco posmakowało. Pokój jest pewny tylko wtedy, gdy o kształcie ekumeny społecznej decyduje większość. Potrzebne jest pewne minimum jednorodności, żeby móc upostaciowić wspólną egzystencję.

W wydanej w zeszłym roku i cieszącej się dużą popularnością książce „L’identité malheureuse” („Nędzna tożsamość”) dokonuje pan krytyki pojęcia kosmopolityzmu. Jak – w kontekście tez w niej zawartych – oceniać należy majowe zwycięstwo prawicowego Frontu Narodowego?

Cóż, Francuzi zawsze szukali partii o określonej tożsamości ideologicznej. Nie diabolizuję elektoratu Frontu Narodowego. Rozumiem odruchy jego sympatyków, ale przyczyn sukcesu Frontu upatruję gdzie indziej. O problemach laickości, integracji i asymilacji powinni wypowiadać się przede wszystkim politycy ugrupowań centrowych i lewicowych, ale niestety oddali pole konkurencji. Przecież Francja ma coś do zaoferowania i wielkie ugrupowania republikańskie powinny o tym przypominać. To, co Martha Nussbaum uznałaby za pewną formę dominacji, jest tak naprawdę darem. Ale i wyzwaniem – z którym partia Marine Le Pen nie radzi sobie właściwie. Nie akceptuję rasizmu, który można wyczytać z jej wypowiedzi, tak jak nie wierzę w multikulturalizm. Chcę autentycznej i bardzo rzeczywistej gościnności, refleksyjnej i samokrytycznej. Przez to nie głosowałem na Front Narodowy.

A czy sądzi pan, że cywilizacja francuska jest w ogóle podatna na samokrytykę?

Przecież ona się nieustannie poddaje samokrytyce. Jest to jeden z zasadniczych wymiarów europejskiej cywilizacji, a także klucz do zrozumienia tożsamości Europejczyków. Zdrowy sceptycyzm odróżnia nas od muzułmanów. Zdolność do samokrytyki nie powinna jednak – jak pisał meksykański eseista Octavio Paz – stoczyć do poziomu moralizatorskiego masochizmu, a ten znajduję w książkach Marthy Nussbaum. Akceptacja jej diagnozy oznaczałaby trwanie w kryzysie, a zapewne i jego pogłębienie. Dziś warto na nowo postawić pytania takie jak: Czy zmierzamy w kierunku cywilizacyjnego starcia, czy też uda nam się go uniknąć? Czy muzułmanie zgodzą się na to, żeby przyjąć europejskie zasady, czy też górę weźmie nienawiść?

Proszę spojrzeć, czym obecnie staje się pamięć o Holocauście. Europejski projekt pokoju ufundowany był na świadomości bolesnej historii. Obecnie Żydzi nie czują się całkiem bezpiecznie w Starym Świecie. I nie chodzi tu bynajmniej o stary europejski antysemityzm, lecz o nowy rodzaj antysemityzmu. Przejawem jego jest zamach na Muzeum Żydowskie w Brukseli sprzed dwóch miesięcy czy atak na szkołę w Tuluzie w marcu 2012 r. Co się robi, żeby tego uniknąć? W jaki sposób się na to reaguje? Jak się temu zapobiega? To jest problem, który staje przed Europą i który musi ona niezwłocznie rozwiązać. Nie widzę też jakiegokolwiek bardziej palącego problemu zdolnego doprowadzić do mobilizacji jej sił.

Trudno jednak wyobrazić sobie taką mobilizację, gdy w tak wielu państwach Europy do władzy dochodzą partie skrajnie prawicowe.

Znalezienie przyczyny sukcesów tych ugrupowań nie jest łatwe. Może dzieje się tak dlatego, że Europejczycy, chcą pozostać Europejczykami, reanimować tożsamość kontynentalną. Dziwactwo, prawda? A może też dlatego, że chcą trochę więcej demokracji? Tu nie chodzi o „ucieczkę od wolności”, renesans faszyzmu. Ludzie, którzy głosują na Front Narodowy chcą po prostu trochę suwerenności, którą znajdują, np. w kontroli fal migracji. Uważają, że Europę niszczy nieskuteczna biurokracja, że kontynent przestał wierzyć w moc modernizacji. Brak im poczucia bezpieczeństwa. Nie chcą żyć w nurcie nieustających zmian, chcą stąpać twardo po ziemi. Wszyscy jesteśmy istotami ziemskimi, a w Brukseli chcą nam zafundować– jak pisał Zygmunt Bauman – „płynne życie”, polegające na niedookreśleniu, powszechnej płynności. Ludzie wolą konkret!