Jarosław Kuisz, Karolina Wigura: Od rozpoczęcia kryzysu ukraińskiego w dyskursie medialnym coraz modniejsze są analogie między światem współczesnym, a tym z 1914 r. W głośnej książce „The Sleepwalkers” („Lunatycy”), na temat skomplikowanych przyczyn wybuchu I wojny światowej, również pan dokonuje takich porównań. Znajdujemy tam na przykład twierdzenia, że zabójstwo arcyksięcia Franciszka Ferdynanda było dla świata sprzed 100 lat wydarzeniem na miarę ataku na WTC. Nie obawia się pan, że niesie to ze sobą więcej uproszczeń niż prawdziwego rozumienia tamtego czasu?
Christopher Clark: Musimy zrozumieć, jak potężnym szokiem dla ówczesnych społeczeństw był zamach w Sarajewie. A także, jak istotne dla ludzkości może stać się jedno, pozornie odosobnione wydarzenie. W istocie wybuch I wojny światowej był wynikiem być może najbardziej skomplikowanego kryzysu międzynarodowego w historii najnowszej. Nie spowodował go stopniowy wzrost nacjonalizmu albo wieloletni przyrost siły XIX-wiecznych imperiów. Doprowadziły do niego krótkotrwałe, szokowe zmiany w systemie międzynarodowym. Takie jak nagłe pojawienie się państwa albańskiego, rywalizacja turecko-rosyjska na Morzu Czarnym albo wojny bałkańskie z przełomu 1912 i 1913 r., które zmiotły z powierzchni ziemi geopolitykę całego Półwyspu, stworzyły zupełnie nową sytuację, na którą każde państwo musiało odpowiedzieć po swojemu. A przy tym wszystkim, gdyby Gavrilo Princip nie strzelił 28 czerwca 1914 r. – a wszyscy wiemy, że stało się to właściwie przypadkiem – może do tej wojny w ogóle by nie doszło. Aktorzy wydarzeń sprzed stulecia naprawdę są bardzo bliscy nam, ludziom żyjącym w wielobiegunowym i wciąż komplikującym się świecie pozimnowojennym. Jesteśmy świadkami rosnącej potęgi Chin, transformacji Rosji, doświadczamy skutków iluś kryzysów regionalnych. Nasz świat staje się coraz bardziej nieprzewidywalny i nieprzejrzysty, mętny, a poziom zaufania w relacjach międzynarodowych spada zamiast rosnąć.
To podobieństwa. A jeśli chodzi o różnice?
Są równie istotne. Współcześni, choć borykają się z poważnymi problemami, zwykle przynajmniej potrafią zgodzić się co do tego, na czym one polegają. Na przykład w kryzysie ukraińskim jest dość jasne, że pewna koalicja państw próbuje osiągnąć kompromis co do sposobów dyscyplinowania imperialnego zachowania Rosji na jej peryferiach. Tymczasem rok 1914 był zderzeniem zarówno perspektyw etycznych, jak i politycznych. Dziś, choć sceptycznie patrzymy na niedostatki procesu decyzyjnego w zjednoczonej Europie, dostarcza ona jednak ram instytucjonalnych, pozwalających definiować wspólne cele i remedia na kryzys.
Rozpoczęcie wojny to nie kryminał Agaty Christie, gdzie zawsze na końcu znajdziemy sprawcę stojącego nad ciałem ofiary z dymiącą lufą pistoletu. Jej wybuch nie jest zbrodnią – jest cywilizacyjną tragedią. | Christopher Clark
Wspomniał pan o zderzeniu perspektyw etycznych i politycznych sprzed 100 lat. Jaką rolę w ówczesnych dyskusjach odegrały rozmaite narracje katastroficzne? W Europie początków XX w. pisano o kryzysie świata zachodniego, panowało przekonanie o nieuchronnym upadku imperium austro-węgierskiego…
Polityka, którą wtedy prowadzono, była nam bardzo bliska, w takim sensie, że już wtedy współkreowały ją rozwinięte media masowe. Opowieści o schyłku świata budowano w oparciu o sfragmentaryzowaną narrację, różnego rodzaju doświadczenia, projekcje, partykularne interesy, a sklejano strachem i patetycznymi deklaracjami. W Austrii rolę tę odgrywały opowieści o narodzie złożonym z bandytów i renegatów, który prowokuje swojego spokojnego i „dojrzalszego” sąsiada. Zastąpiły one trzeźwy namysł nad postępowaniem wobec bałkańskich polityków. Serbowie odpowiadali na to wiktymistycznymi fantazjami o drapieżnym i wszechpotężnym imperium habsburskim. Niemcy snuli ponure wizje zagrażających im inwazji i podziału terytorialnego. Zaś Rosjanie rozpamiętywali upokorzenia ze strony innych mocarstw. Tak doszło do tego, iż ludzie pomylili narracje o rzeczywistości z samą rzeczywistością. Nie byli w stanie się od nich uwolnić. Czy dziś nie mamy do czynienia z podobną sytuacją? Wokół słyszymy wszędzie głosy o nieuchronnym upadku Unii Europejskiej…
To prawda – zaledwie w kwietniu tego roku ukazała się książka „Is the EU doomed?” (Czy Unia Europejska jest skazana na zagładę?) Jana Zielonki, utrzymana w podobnym tonie. Po lekturze „The Sleepwalkers” odnieść można jednak wrażenie, że sprzyja pan politykom umiejącym narzucić ludziom własną wizję, wywrócić wiążące ich wyobraźnię sposoby myślenia.
Pochwalam tych, którzy cechują się elastycznością, pragmatyzmem, skoncentrowanych na faktach, a nie na wielkich dziejowych narracjach. Ważna jest także umiejętność zdefiniowania wspólnego interesu. To pouczające, że większość aktorów wydarzeń letnich miesięcy 1914 r. doskonale zdawała sobie sprawę, że konflikt może przynieść katastrofalne skutki. Wszyscy woleli, aby tak się nie stało, jednak oprócz świadomości tego wspólnego interesu mieli również, najczęściej skonfliktowane, interesy partykularne. Grali zatem scenariuszem kontynentalnej katastrofy, mając na uwadze własne zyski, które chcieli osiągnąć. Jakie były efekty, wszyscy wiemy.
Zabójstwo arcyksięcia Franciszka Ferdynanda było dla świata sprzed 100 lat wydarzeniem na miarę ataku na World Trade Center. | Christopher Clark
Polemizuje pan z tak zwaną doktryną Fischera [od nazwiska niemieckiego historyka Fritza Fischera – przyp. red.], wedle której odpowiedzialność za wybuch I wojny światowej ponoszą Niemcy. Warto wiedzieć, że doktryna ta pochodzi z lat 60. XX w. Przynosi pewną spójność naszemu wyobrażeniu o historii ubiegłego stulecia, jest zgodna z przekonaniem o centralnej roli, jaką odegrały w niej Niemcy, a przez to wzmacnia legitymację Unii Europejskiej. Jak odbiera pan ten zarzut rewizjonizmu?
W żadnym wypadku nie chciałem wypowiadać tez rewizjonistycznych. Chciałem jednak stworzyć o wiele bardziej zrównoważoną koncepcję odpowiedzialności za to, do czego doszło w 1914 r. Pogląd, że jedno państwo „zawiniło” i przez nie wybuchła wojna globalna, wymaga poczynienia wielu zupełnie nielogicznych założeń. Na przykład, że niektóre państwa „miały rację”, a inne nie – ale czy naprawdę jesteśmy w stanie orzec, czy Austro-Węgry słusznie dążyły do niepodległości Albanii? Albo że postępowanie jakiegoś państwa było spójne od początku aż do końca w latach 1914-1918? Rozpoczęcie wojny to nie kryminał Agaty Christie, gdzie zawsze na końcu znajdziemy sprawcę stojącego nad ciałem ofiary z dymiącą lufą pistoletu. Jej wybuch nie jest zbrodnią – jest cywilizacyjną tragedią.
Szukał pan więc innych ram czasowych.
Jeśli założymy, że do wybuchu I wojny światowej doprowadziła następująca sekwencja wydarzeń: zamordowanie arcyksięcia Ferdynanda w ostatnich dniach czerwca, radykalizacja relacji między blokami Trójprzymierza (Niemcy, Włochy, Austro-Węgry) i Trójporozumienia (Wielka Brytania, Francja, Rosja), a następnie bezwarunkowe wsparcie Niemiec dla Austro-Węgier, to odpowiedzialność państwa Wilhelma II będzie wyglądała na ogromną. Ja zaczynam jednak od pytania, jak to się stało, że Bałkany stały się po 1900 r. tak bardzo niebezpiecznym i chwiejnym miejscem na mapie Europy. Innymi słowy, najbardziej interesuje mnie opisanie kryzysu polityki europejskiej w 1914 r., który obejmował nie jedno państwo, ale był cechą kultury systemu społeczno-politycznego. Europa była w 1914 r. bardzo niebezpiecznym kontynentem. Na jej terytorium istniało kilka niesłychanie drapieżnych potęg, z których każda była przygotowana na ryzyko wielkiej wojny. Może żadna z nich tej wojny nie chciała. Ale sama gotowość sprawiła, że 28 lipca był możliwy.
Niemcy nazywają I wojnę pierwotną katastrofą, die Urkatastrophe, ale dla Polski to raczej Urknall, moment Wielkiego Wybuchu. Polska pojawia się ponownie na mapie, odradza się jako naród. | Christopher Clark
Można argumentować, że zmniejszając odpowiedzialność Niemców w jednym punkcie historii XX w., niweluje pan ją i później, w okresie III Rzeszy…
Taki zarzut czyni mi rzeczywiście część lewicowych krytyków w Niemczech. Ktoś powiedział mi nawet, że ta książka rozpocznie w Niemczech nową „szczególną drogę”, Sonderweg, że popchnie je z powrotem na drogę przemiany w wielką i niebezpieczną potęgę. To zupełne nieporozumienie. Po pierwsze, nie jestem pierwszym historykiem, który podważa tezę Fischera. Po drugie, nie namawiam do debatowania nad kwestią odpowiedzialności Niemców za wybuch II wojny światowej. Okoliczności jemu towarzyszące są jednoznaczne: przestępczy i niesłychanie agresywny reżim przekroczył swoje granice państwowe i usiłował w okrutny sposób podbić resztę świata. Nie podlega także dyskusji okrucieństwo Niemców w latach 1939-1945. Warto jednocześnie przypomnieć: że polityka Niemiec z okresu I wojny światowej – masowe deportacje w północnej Francji, Belgii i przymusowe obozy pracy – ukształtowały w znacznej mierze ich późniejsze zachowanie.
Jednak i Serbowie zarzucają panu, że zamiast zwracać uwagę na odpowiedzialność Cesarstwa Niemieckiego, zajmuje się pan Królestwem Serbii.
Czynią tak szczególnie historycy starszego pokolenia, wciąż wierzący w serbskie nacjonalistyczne mity rodem z epoki Miloševica i niezadowoleni z obecnego kształtu ich kraju. Młodsza generacja reaguje w znacznie bardziej zróżnicowany sposób. Większość z nich rozumie, że Serbia nie była u wybuchu I wojny jedynie miejscem rozgrywki między „siłami przemocy i rewolucji”. To był kraj z silnym parlamentem, liberalną konstytucją, na owe czasy bardzo nowoczesny – ale jednocześnie pełen sprzeczności i niebezpieczny dla otoczenia.
W Polsce rekonstrukcja społecznej pamięci okresu 1914-1918 dopiero się rozpoczyna. Piszą o tym w nowej książce „Nasza wojna” Włodzimierz Borodziej i Maciej Górny. Wedle rozpowszechnionego nad Wisłą schematu, lata 1914-1918 to po prostu „dobra wojna”, ta, która przywróciła Polskę na mapę Europy. Zaś lata 1939-1945 – to „wojna zła”, czwarty rozbiór, i w konsekwencji półwiecze sowieckiej okupacji. To zupełnie przeciwstawna wizja I wojny światowej, choćby w porównaniu z francuską czy brytyjską.
Niemcy nazywają I wojnę Wielką Katastrofą, die Urkatastrophe [po niemiecku dosłownie „pierwotna katastrofa”, przyp. red.]. Dla Polski to nie jest Urkatastrophe, ale Urknall, moment Wielkiego Wybuchu. Polska pojawia się ponownie na mapie, odradza się jako naród. To zresztą nie jedyne państwo, które postrzega I wojnę jako pozytywną. Innym przykładem jest Australia, skąd pochodzę. Co prawda ogłosiliśmy niepodległość w 1901 r. – to wtedy ze zbioru kolonii brytyjskich utworzono organizm federacyjny – Związek Australijski. W takim kształcie mój kraj przystąpił do wojny, która była dla niego niesłychanie dotkliwa w sensie demograficznym. Gdybyśmy porównali straty wojenne do wielkości populacji, okazałoby się, że konflikt naznaczył naród australijski tak jak francuski czy niemiecki. Australijczycy wyszli jednak z tej wojny wzmocnieni w swoim poczuciu narodowości. Pamiętamy o Gallipoli, tak jak Turcy pamiętają Çanakkale.
