Karolina Wigura: Osiem miesięcy temu opublikowaliśmy wspólny tekst „Syci Polacy patrzą na Ukrainę”. Odwoływaliśmy się w nim do słynnego eseju Jana Błońskiego „Biedni Polacy patrzą na getto”. Pisaliśmy m.in. o postkolonialnym stosunku naszych rodaków do wschodnich sąsiadów i o traktowaniu ich jak młodszych braci. O tym, że polska polityka, której momentem założycielskim jest „Solidarność”, powinna opierać się na ważnych zasadach. I że my, trzydziestolatkowie, chcemy wierzyć, iż zasady te są równie istotne dla nas, jak dla pokoleń starszych, które sprawują dziś w Polsce władzę.
Jak wygląda z perspektywy tych miesięcy bilans polityki Polski wobec Ukraińców? Bronisław Komorowski w niedawnym wywiadzie dla „Rzeczpospolitej“ nawoływał do tego, by Polska odgrywała wobec Ukrainy rolę dobrego ambasadora. Jednak nieco wcześniej obecny szef MSZ Grzegorz Schetyna wypowiadał się na temat Ukrainy o wiele mniej klarownie. Przyznał co prawda, że obecnie polska polityka wschodnia musi mieć punkt ciężkości na Ukrainie, ale dodał, że jak dotąd nie mamy do tej części naszej polityki klucza. Jak to możliwe? Czyżby niemal rok, jaki upłynął od rozpoczęcia protestów na Majdanie, tak mało nas nauczył? Co w obecnej sytuacji geopolitycznej, trudności na linii Warszawa-Bruksela, ale także napięć w relacji z Kijowem, Polacy mogą zrobić dla Ukrainy?
Kacper Szulecki: Odcinając się od rosyjskiej propagandy, musimy jednocześnie rozumieć negatywną rolę Zachodu w tym konflikcie. Najważniejszy problem polega na rozdźwięku między obietnicami a faktycznymi działaniami. Dobrze to widać na przykładzie Polski, która najmocniej symbolicznie i politycznie wspierała majdanową rewolucję. Kiedy jednak trzeba faktycznie ponosić koszty polegające na przyjęciu na dłuższy czas dużej grupy ludzi lub zapłaceniu ceny za sankcje wobec Rosji, to zaczynają się problemy – i to nie tylko na poziomie administracyjnym. Również jako wspólnota nie potrafimy się w tej kwestii porozumieć.
Z mojego punktu widzenia bardzo istotna jest kwestia polityczna. Dopóki Radosław Sikorski był ministrem spraw zagranicznych, Polska zachowywała się jak awangarda Zachodu, która musi wytłumaczyć swoim partnerom, co naprawdę dzieje się na Ukrainie i jakim zagrożeniem jest Rosja.
Łukasz Jasina: Ale jedynie na poziomie deklaratywnym.
KW: Zgoda, ale czy tak naprawdę jesteśmy w stanie ponieść ciężar własnych deklaracji? Co właściwie chcemy zrobić w obliczu rosnącej imigracji z Ukrainy? Znając doświadczenia zachodnie – choćby niemieckie – sądzę, że najgorszą strategią byłoby po prostu przyjmowanie ludzi bez żadnej strategii ich integracji. W oczekiwaniu, że jakoś się to wszystko ułoży. W obecnej chwili, jak wiemy, o azyl prosi bardzo wiele osób, z których znacząca większość otrzymuje decyzje odmowne. Pamiętajmy też, że Ukraińcy są bardzo różni i mają wobec nas rozmaite oczekiwania – czy należy na przykład rozróżniać pomiędzy tymi, którzy przyjechali tu przed Euromajdanem i tymi, którzy dotarli później?
KS: Grupa „przed” była bardziej homogeniczna, ta imigracja miała raczej charakter zarobkowy i edukacyjny. Po Majdanie ten podział trochę się zaciera, bo kategoria „po” jest zróżnicowana. Tak naprawdę nie mamy chyba dobrej i wiarygodnej diagnozy. To praca dla urzędników, ale też dla naukowców społecznych, żeby poznać tę nową grupę migrantów. Po Majdanie, Krymie i teraz – w czasie wojny domowej w Donbasie – trafiają do nas przecież nie tylko migranci zarobkowi, ale również uchodźcy polityczni i azylanci – jak krymscy Tatarzy. Wkrótce być może zaczną przyjeżdżać także uchodźcy z terenów objętych krwawymi walkami. Wszyscy zasługują na wsparcie, ale każda z tych grup potrzebuje innego podejścia, innej pomocy. Ktoś, kto zostawił na Krymie dom i dawne życie, ma inny stosunek do Ukrainy i inną wizję swojej przyszłości, niż ktoś, kogo dom został wysadzony w powietrze. Do tego dochodzą problemy psychologiczne. Tu powinniśmy już teraz uczyć się od Norwegów, którzy od lat przyjmują tych najtrudniejszych imigrantów – z objętych wojną terenów jak Somalia, Irak czy teraz Syria. To najtrudniejsza w „prowadzeniu” grupa, ale z moralnego punktu widzenia – to właśnie im powinniśmy pomagać w pierwszej kolejności.
ŁJ: Chociaż imigracja z Ukrainy była liczna już przed Majdanem, po prostu nie uznaliśmy tego zjawiska za ważne na tyle, by o nim na poważnie rozmawiać. Uważano to raczej za kwestię lokalną, problem uniwersytetów, które, sprowadzając sobie coraz większą liczbę studentów z Ukrainy, łatają dziury powodowane przez niż demograficzny.
KW: Ukraińców uznawano za „lepszych imigrantów” od na przykład znacznie odleglejszych nam kulturowo Chińczyków.
ŁJ: Tak, podkreślano bliskość kulturową Polaków i Ukraińców z uwagi na jakieś stereotypy słowiańskie, położenie geograficzne czy na wspólne korzenie postkomunistyczne. Uważano, że dzięki temu Ukraińcy są potencjalnie łatwiejsi do zasymilowania. I faktycznie, doświadczenia z falami emigrantów z Ukrainy w ciągu ostatnich 20 lat pokazują, że oni bardzo dobrze się w polskim społeczeństwie odnajdują i bez problemu uczą się języka. Mówię tutaj niekoniecznie o tych, którzy zasilają czarny rynek usług budowlanych, ale chociażby o ukraińskich inteligentach. Dla nich jesteśmy jesteśmy krajem wymarzonym – największym zagłębiem ukraińskiej inteligencji poza Ukrainą.
KW: Czy mógłbyś podać przykłady?
ŁJ: Większość instytutów filologii ukraińskiej, specjalistyczne katedry zajmujące się historią Ukrainy są w Polsce obsadzone, z nielicznymi wyjątkami, przez ludzi ukraińskiego pochodzenia, bądź to polskich Ukraińców, bądź to Ukraińców przyjezdnych. To tak, jakby w Niemczech wszystkie ośrodki badania nad Europą Wschodnią były zdominowane albo przez polskiego pochodzenia obywateli RFN, albo przez Polaków. Taki stan rzeczy zaprzecza twierdzeniom, że Polacy nie potrafili oddać dyskursu o kwestiach wspólnej przeszłości Ukraińcom.
Ktoś, kto zostawił na Krymie dom i dawne życie, ma inny stosunek do Ukrainy i inną wizję swojej przyszłości, niż ktoś, kogo dom został wysadzony w powietrze. | Kacper Szulecki
KS: Teraz jednak musimy nastawić się na bardziej zróżnicowaną imigrację. Nie tylko pod względem poziomu wykształcenia. Nie wiem, czy w ostatnich miesiącach nasz stosunek do ukraińskich przybyszów się poprawił. Nie wiem, czy to, że Ukraińcy zajmują ważne stanowiska akademickie, ma faktycznie jakiś wpływ na dyskursy społeczne.
KW: Porozmawiajmy teraz o tym, czy Polacy są przygotowani na przyjęcie fali imigrantów z Ukrainy.
ŁJ: Nie jesteśmy przygotowani na ewentualną falę emigracji – nasz stosunek do Ukraińców bazuje na lękach często kreowanych przez media i na naszych własnych wyobrażeniach. Co więcej, widać już wyraźnie powrót negatywnej w stosunku do Ukraińców narracji, dominującej w roku 2013. Zgodnie z nią Ukraina nie wykazuje wobec Polski odpowiedniej liczby przyjaznych gestów. Stosunki gospodarcze z Ukrainą i negocjacje na temat zdejmowania embarga na polskie mięso kompletnie nam się nie układają. Nasze władze mają też ogromny ukryty żal do prezydenta Poroszenki, gdyż uważają, że zgadzał się na to, by Polacy nie uczestniczyli jako jeden z partnerów podczas negocjacji Ukraińców z Rosjanami.
KW: Czym to tłumaczysz?
ŁJ: Prezydent Poroszenko usiłuje budować pozycję Ukrainy jako mocarstwa regionalnego o znaczeniu globalnym. Chce nawiązywać osobiste kontakty z przywódcami zachodnimi, bez pośrednictwa Polaków. Jego czterej poprzednicy, zwłaszcza Wiktor Janukowycz i Wiktor Juszczenko, budowali swoje kontakty z krajami Zachodu przez Polskę, tak jak my budowaliśmy nasze kontakty z Europą Zachodnią za pośrednictwem Niemców. Teraz – na skutek wojny – pojawiła się na Ukrainie wola samodzielności, z czym Polacy nie potrafią się pogodzić.
Na dodatek, jeszcze nie domknęliśmy żadnej kontrowersyjnej kwestii związanej z dyskursem historycznym, który odgrywa nieproporcjonalnie dużą rolę w stosunkach polsko-ukraińskich, znacznie większą niż w stosunkach polsko-niemieckich. W obecnej sytuacji spychamy te kwestie na bok, a w roku następnym czeka nas choćby kolejna dyskusja wołyńska, spowodowana premierą filmu Wojciecha Smarzowskiego, który będzie miał ogromną nośność społeczną. Jesteśmy do niej nieprzygotowani i może to powodować powrót do stereotypów związanych z Ukraińcami i narastanie negatywnych uczuć także wobec tych, którzy mieszkają w Polsce. Imigranci afrykańscy i azjatyccy są zbyt nieliczną grupą, żeby można było ją obciążać, a Ukraińcy są coraz bardziej zauważalni, co więcej, mamy wobec nich budowane przez stulecia ogromne poczucie wyższości.
Nie jesteśmy przygotowani na ewentualną falę emigracji – nasz stosunek do Ukraińców bazuje na lękach często kreowanych przez media i na naszych własnych wyobrażeniach. | Łukasz Jasina
KW: Moim zdaniem o wiele ważniejsza jest polityczna analiza pozycji Polski w Unii Europejskiej. To taki kraj, który jest w stanie powiedzieć coś na temat Ukrainy i z pewnością ma doświadczenie w rozmowach z Ukraińcami i w mediacji między Ukraińcami i Rosjanami. Możemy korzystać z najlepszych tradycji rozmowy z czasów pomarańczowej rewolucji.
ŁJ: A także roli, w której się doskonale odnajdujemy mentalnie. Polacy są bardzo przywiązani do idei mentalnego pomostu miedzy Wschodem i Zachodem, bez względu na to, na ile ona jest prawdziwa.
KS: Nie jestem do tego przekonany. Mam wrażenie, że tradycja „przedmurza” jest jednak w naszej geopolitycznej wyobraźni dużo silniejsza niż tradycja pomostu. O dziwo, idea bycia mostem między Wschodem a Zachodem okazała się bardzo silna w Niemczech, jak wykazywały badania. To, w jaki sposób nasze media relacjonują konflikt na Ukrainie, to jest dla mnie zaprzeczenie tego „pomostu” postulowanego przez Mieroszewskiego i Giedroycia, najwyżej budowanie swojej małej mocarstwowości na mediacji.
ŁJ: W wypadku Majdanu to się udało. W okolicy wyborów prezydenckich na Ukrainie stało się jasne, że coś nie do końca gra w naszym stereotypie Ukrainy. Ukraina okazała się państwem, które może samodzielnie uprawiać dialog z UE, a w innych krajach także są znakomici znawcy polityki ukraińskiej. Przykładem są tutaj Niemcy, które ze swoimi licznymi ośrodkami analitycznymi, badającymi kwestie Europy Wschodniej, okazały się krajem przygotowanym do roli mediatora nie gorzej od Polski, a reprezentującym realną siłę polityczną. Ukraińcom było w pewnym momencie bliżej to Niemiec. To Angela Merkel, a nie Bronisław Komorowski, została zaproszona na ukraińskie święto niepodległości.
KW: To prawda, ale wydaje mi się, że aby wyjaśnić rolę, jaką Polska obecnie odgrywa w sprawie ukraińskiej, trzeba zacząć od czego innego. Od zmiany naszego nastawienia do polityki wschodniej, która stopniowo zachodziła się w ostatnich miesiącach: od państwa, które pragnie być w awangardzie Unii Europejskiej do takiego, które podąża za ogólnym nastrojem w Brukseli.
ŁJ: Bo to było wstydliwe.
KW: Mówisz o naszym zaangażowaniu? Nie, moim zdaniem to nie było wstydliwe. To jest część większej strategii związanej z nową rolą Donalda Tuska w Brukseli. To w tym momencie podjęto decyzję o zmianie tonu Warszawy. Radosław Sikorski musiał złagodzić ton. Grzegorz Schetyna będzie zachowywał się podobnie. Nawet premier Ewa Kopacz mówi, że w pierwszej kolejności powinniśmy dbać o własne bezpieczeństwo. Nie zgadzam się jednak z Tobą, Łukaszu, że jest to wynik negatywnych stereotypów wobec Ukraińców, które na czas rewolucji stłumiliśmy. Analizując artykuły w polskiej prasie z okresu protestów na Majdanie, odnoszę wrażenie, że ten stereotyp nie wygasł ani na moment. Raczej w sinusoidalny sposób powracał w chwilach największej namiętności – zawsze wtedy, obok wyrazów sympatii dla celów protestujących, pisano, że Ukraińcy w przeszłości byli nacjonalistami, a może i dzisiaj są nacjonalistami. Polska solidarność z Ukrainą bywa bardzo mroczna, rusofobiczna.
KS: Sugerujesz, że za wszelkimi gestami solidarności z Ukrainą kryje się tak naprawdę strach przed Rosją i jeśli mielibyśmy pewność, że konflikt na wschodzie nie będzie miał dla nas żadnych negatywnych konsekwencji, zostawilibyśmy Ukraińców całkowicie na pastwę losu? To chyba zbyt daleko idąca teza, umniejszająca pracę wszystkich tych Polaków, którzy Ukraińcom naprawdę pomagali.
KW: Nie zaprzeczam temu. Raczej uważam, że namiętności, którymi kierowali się Polacy – i ich politycy – w czasie kryzysu ukraińskiego, były bardzo silne i sprzeczne. Było wśród nich wiele jasnych – choćby braterstwo, solidarność, pragnienie honorowego zachowania się. Na pewno ludzie, którzy je deklarowali, mieli dobre intencje i dobrze Ukraińcom życzyli. Ale też było wiele namiętności mrocznych.
Polska solidarność z Ukrainą bywa bardzo mroczna, rusofobiczna. Poza tym wiele jest w stosunku Polaków do Ukraińców zwykłej pogardy. | Karolina Wigura
ŁJ: Stosunek Polaków do Ukraińców jest w wielu przypadkach podszyty nie nienawiścią, ale lękiem.
KW: Zdarza się, że nawet solidarność wobec Ukraińców jest tym lękiem podszyta: raz, lękiem przed Rosjanami, dwa, lękiem przed ukraińskim nacjonalistą, nawet faszystą. Poza tym wiele jest w stosunku Polaków do Ukraińców zwykłej pogardy. Pogardy w stosunku do młodszego brata, który pragnie być demokratą, ale w gruncie rzeczy nie umie. To bardzo postkolonialne myślenie, o którym kiedyś pisał Kacper.
KS: To też jest przykład przywiązania do idei „przedmurza”. Ukraińcy są tak cywilizowani, jak my ich oświecimy, bo my jesteśmy ostatnim bastionem Zachodu, a dalej tylko step.
ŁJ: Nie tylko. To wszystko jest bardziej skomplikowane i dobrze o tym wiesz. Jedno w naszym stosunku do Wschodu na pewno się jednak nie zmienia – zawsze szukamy tam jakiegoś wroga. Albo się go boimy, albo nim gardzimy, a czasami i to, i to. Ukraina, która nie poradzi sobie z bardzo wieloma problemami zewnętrznymi, bez względu na charyzmatyczność prezydenta Poroszenki, będzie znowu dla nas wspaniałym chłopcem do bicia. I to się obróci przeciwko nam na froncie wewnętrznym, bo jak to wyjaśnimy Ukraińcom mieszkającym w Polsce?
KW: Nie wyjaśnimy, bo nie znamy społeczeństwa, które obok nas żyje. Dysponujemy tylko skryptami historycznymi, które są siłą rzeczy dość traumatyczne. Z tym, że – zauważ – tak zdarza się i gdzie indziej. Kiedy Niemcy dyskutowali jeszcze 10-15 lat temu o Polakach, to była dyskusja na temat okropnej, biednej emigracji z lat 80. Takich Polaków znali. Bardzo wiele musiało się zmienić w Polsce, żeby Niemcy zaczęli mówić o tym, jaka Polska jest faktycznie dzisiaj. Nie można tu lekceważyć kontekstu ekonomicznego: to polski sukces gospodarczy sprawił, że oczy naszych zachodnich sąsiadów dostrzegły nas na mapie Europy. Dziś nie wiemy, czy Ukraina osiągnie porównywalny do polskiego sukces, który pozwoliłby jej stać się widoczną w Europie. Ale niezależnie od tego możemy dowiedzieć się o sobie więcej, chociażby dzięki programowi wymiany. Chodzi mi nie tylko o to, by Ukraińcy przyjeżdżali do nas. Oni i tak to robią. Mam na myśli raczej taki program, który pozwoliłby młodym Polakom jeździć tam.
ŁJ: Rzeczywiście, bardzo wielu Polaków dopiero po Majdanie pojechało pierwszy raz na Ukrainę. Niestety, ten moment historyczny, który Majdan stworzył, my przegapiliśmy. Skupiliśmy się na próbie budowania polskiej mocarstwowości, a nie obliczyliśmy tego wniosku, który Polska naprawdę z Majdanu powinna była wyciągnąć, czyli szansy zbudowania porządnych relacji z potencjalnie bardzo silnym sąsiadem, i przezwyciężenia, choćby częściowo, różnych fobii.
KW: Tak, ale żeby zrobić to, o czym mówisz, Polacy musieliby myśleć znacznie bardziej strategicznie. Nie mamy takiej tradycji: myślimy o polityce w kategoriach iście rodzinnych – co pewnie łatwe do wytłumaczenia, gdy się weźmie pod uwagę naszą historię. To dlatego namiętności biorą w tym spojrzeniu górę.
