Łukasz Pawłowski: Jest pan gorącym zwolennikiem reformowania zachodnich demokracji poprzez zwiększenie zaangażowania politycznego obywateli. Jednocześnie podchodzi pan sceptycznie do roli nowych mediów w tym procesie. Dlaczego?
Claus Leggewie: Moim zdaniem demokracja uczestnicząca opiera się w głównej mierze na konsultacjach, deliberacji oraz dogłębnym zrozumieniu ważnych dla społeczności problemów i zagadnień. Media społecznościowe są w tym przypadku jedynie narzędziem, a nie rozwiązaniem, chociaż wielu aktywistów i badaczy społecznych w istocie przecenia korzyści, jakie może przynieść demokracji tzw. rewolucja cyfrowa. Należy wykorzystać wszelkie środki pozwalające uczynić demokrację przedstawicielską mniej populistyczną, a bardziej deliberatywną i refleksyjną. Ale nie zamazujmy przy tym granicy pomiędzy właściwymi celami a środkami ich realizacji.
Czy sądzi pan, że obecny system polityczny odnowią tzw. twitterowe lub facebookowe rewolucje?
Nie, to byłoby naiwne podejście. Chociaż w ostatnich latach popularność i dostępność internetu rosła niezwykle szybko, w większości krajów nowe media nadal nie są głównym źródłem informacji. Komentatorzy określali demonstracje, do jakich dochodziło podczas Arabskiej Wiosny – a zwłaszcza protesty w Egipcie – mianem facebookowej rewolucji, całkowicie ignorując fakt, że większość protestujących nie tylko nie korzystała z Facebooka, ale w ogóle nie miała dostępu do internetu. Nowe media nie odegrały kluczowej roli w tych protestach i to samo tyczy się wszystkich rewolucji, zarówno przeszłych, jak i przyszłych. Gdyby polska „Solidarność” powstała dziś na nowo, najważniejsze dla jej powodzenia nadal byłoby zgromadzenie ludzi w przestrzeni rzeczywistej, nie wirtualnej, w celu walki o realną władzę. W latach 80. współczesne, nowe media mogłyby pomóc w organizacji protestów, ale nie zastąpiłyby ludzkiej determinacji do wyjścia na ulice.
Ale gdyby wówczas Polacy byli w stanie dokumentować nadużycia władzy i informować o nich z taką łatwością, z jaką możemy to czynić dzisiaj, Solidarność mogłaby wydarzyć się wcześniej i rozprzestrzenić szybciej, być może nawet za granicę.
Niekoniecznie. Przede wszystkim, zdjęcia zrobione za pomocą smartfonów i umieszczane w serwisie YouTube czy na Facebooku w czasie protestów w Egipcie zawładnęły umysłami Egipcjan dopiero wówczas, gdy zostały powielone przez tradycyjne media – gazety i stacje telewizyjne, takie jak Al-Jazeera i Al-Arabiya. Nie można też zapominać, że zdjęcia zawsze mogą zostać zmanipulowanie, i to niezależnie od tego, która strona się nimi posługuje.
Poza tym, media społecznościowe ujawniają tożsamość protestujących, a tym samym narażają ich na niebezpieczeństwo, ponieważ władze łatwo mogą łatwo ustalić tożsamość przywódców, a następnie dokonać aresztowań. Taki rodzaj półpublicznej komunikacji czyni jej autorów bardzo podatnymi na ataki ze strony władz.
Wreszcie, po trzecie, nie możemy ignorować faktu, że media społecznościowe są obsługiwane przez prywatne, komercyjne firmy. Mamy zatem co czynienia z paradoksem – oto ludzie, którzy protestują przeciwko nadużyciom władzy w swoich – czasem autokratycznych, ale dość często demokratycznych – państwach, jednocześnie oddają swój los w ręce gigantycznych, nastawionych na zysk korporacji, zlokalizowanych na drugim końcu świata i wykorzystujących prywatne dane ludzi w celach komercyjnych. Media społecznościowe to miecz obosieczny. Z jednej strony mogą być narzędziem emancypacji, ale z drugiej – zagrażają naszej prywatności i są potencjalnym instrumentem kontroli społecznej. Byliśmy naiwni, gdy te potężne narzędzia oddaliśmy w ręce prywatnych oligopoli.
Chociaż w ostatnich latach popularność i dostępność internetu rosła niezwykle szybko, w większości krajów nowe media nadal nie są głównym źródłem informacji. | Claus Leggewie
Dlaczego zatem w latach 80. i 90. XX wieku wielu badaczy społecznych sądziło, że możemy odtworzyć starożytną agorę w świecie wirtualnym? Na przykład Benjamin Barber w swojej słynnej książce „Strong Democracy”, opublikowanej w 1984 roku, przewidywał, że w przyszłości ludzie będą wymieniać idee i uczestniczyć w polityce za pośrednictwem telewizji kablowej…
Nigdy nie twierdziłem, że można odtworzyć agorę w formie wirtualnej, ale sądziłem, że nowe media zmienią zasady gry politycznej. I tak się stało, a to za sprawą stworzenia ludziom możliwości omijania „strażników” dotychczas regulujących dostęp do środków masowego przekazu. Jednak to tylko jedna strona medalu. Jaron Lanier, jeden z twórców i gorących zwolenników internetu, ostrzegał nie tak dawno przed myśleniem stadnym, na którego przejawy natykamy się w sieci nieustannie. Wiem, że na ten temat powiedziano już wiele, ale przypomnę, że za każdym razem, gdy przegląda się komentarze internautów, nawet pod poważnym artykułem lub wywiadem, człowiek odnosi wrażenie, jakby nurzał się w szlamie.
Internet podsuwa bardzo proste rozwiązania niezwykle skomplikowanych problemów i jest środowiskiem przyjaznym dla każdego rodzaju populizmu – tak prawicowego, jak i lewicowego. Usunęliśmy strażników tradycyjnie broniących dostępu do mediów, aby ludzie mogli dzielić się informacjami i opiniami, ale zapomnieliśmy, że nie tylko porządni ludzie będą korzystać z tego narzędzia. Przez zniesienie wszelkich barier w dostępie do informacji, otworzyliśmy również bramy dla bezpodstawnych opinii, zwalniających ludzi z konieczności głębszej refleksji nad polityką.
Dlaczego proste, populistyczne rozwiązania cieszą się większym zainteresowaniem niż te bardziej złożone i wymagające? Dlaczego za pomocą nowych technologii komunikacyjnych nie udało nam się stworzyć wspólnoty politycznej na poziomie europejskim?
Ponieważ we wszystkich krajach – niezależnie od tego, czy mówimy o Niemczech, Francji, Polsce czy Wielkiej Brytanii – tylko niewielka część społeczeństwa interesuje się polityką i naprawdę próbuje ją zrozumieć. Sfera wirtualna nie może być lepsza od sfery rzeczywistej. Ponadto internet jest przede wszystkim dostarczycielem rozrywki, a nie – narzędziem politycznym. Proszę zwrócić uwagę na Chiny – to kraj o największej obecnie liczbie użytkowników internetu. Zdecydowana większość z nich nie wykorzystuje go jednak dla realizacji celów politycznych czy aktywności obywatelskiej.
Dość pesymistycznie ocenia pan społeczeństwa demokratyczne i poziom zainteresowania ludzi polityką. Jednocześnie twierdzi pan, że demokracja powinna ludzi bardziej angażować. Kto ma być tym zaangażowanym obywatelem, skoro polityka mało kogo interesuje?
Demokracja uczestnicząca nie wymaga udziału wszystkich. Polityka jest z natury zajęciem elitarnym, więc nawet jeśli zaledwie 5-10 proc. społeczeństwa naprawdę interesuje się życiem politycznym, to tej grupie powinnyśmy stworzyć możliwie najlepsze warunki umożliwiające współuczestnictwo.
Demokracja ma być zarówno otwarta, jak i elitarna?
Tak, ale mówiąc o „elicie”, nie mam na myśli zamkniętej grupy ludzi społecznie i ekonomicznie uprzywilejowanych. Nie jest to warstwa społeczna ani niezmienna zbiorowość – jej skład różnicuje się zależnie od czasu, miejsca i problematyki. Tworzą ją ci ludzie, którzy uznają się za stronę danego konfliktu politycznego.
Jeśli partycypacja i deliberacja staną się uniwersalnym elementem procesu politycznego, wówczas nie będziemy musieli czekać, aż wszyscy ludzie się zaangażują albo przynajmniej aż zrobi to większość z nich. Możemy działać z wyprzedzeniem i wypracowywać lepsze rozwiązania już istniejących problemów.
Internet podsuwa bardzo proste rozwiązania niezwykle skomplikowanych problemów i jest środowiskiem przyjaznym dla każdego rodzaju populizmu – tak prawicowego, jak i lewicowego. | Claus Leggewie
Czy możemy budować demokrację uczestniczącą również na poziomie europejskim?
Tak, zdecydowanie, i nowe technologie komunikacyjne mogą okazać się bardzo przydatne w tym przedsięwzięciu. Nawet dziś można wziąć udział w transnarodowej dyskusji za pomocą, na przykład, „Eurozine”, czyli sieci europejskich czasopism i magazynów społeczno-politycznych. Dzięki niej mam możliwość czytania w języku angielskim artykułów z, powiedzmy, polskiej prasy, które w inny sposób nigdy nie trafiłyby na moje biurko. Jednak pamiętajmy, że stworzenie europejskiej sfery publicznej nie oznacza, że każdy dorosły Europejczyk będzie w niej uczestniczył.
Wielu teoretyków demokracji twierdzi, że może ona funkcjonować jedynie na poziomie krajowym, a instytucje transnarodowe – takie jak Unia Europejska – z definicji nie mogą być w pełni demokratyczne, ponieważ są po prostu zbyt duże.
Nie uważam, że demokracja musi być ograniczona do państwa narodowego. No chyba, że ideałem demokracji ponadnarodowej jest jakiś globalny parlament. Wówczas, faktycznie, nie da się tego ideału zrealizować tak długo, jak długo państwa narodowe będą miały suwerenną władzę nad swoimi społeczeństwami. Możemy jednak już dziś angażować się w międzynarodowe debaty jako organizacje pozarządowe, jako eksperci lub po prostu jako zainteresowani obywatele świata. To także forma partycypacji. Wyzwaniem jest obecnie przeniesienie takiej debaty na poziom globalny – może to jest zadanie dla waszego pokolenia.
A zatem ponadnarodowa demokracja przyszłości nie będzie miała formy parlamentu światowego, lecz raczej będzie funkcjonować pod postacią licznych ośrodków debaty publicznej, rozproszonych po całym świecie?
Najpewniej przyjmie obie te formy. Z jednej strony powstaną ponadnarodowe instytucje, takie jak Unia Europejska – którą, nawiasem mówiąc, bardzo sobie cenię. Jednocześnie nasz system polityczny ulegnie daleko idącej decentralizacji.
