Jarosław Kuisz: Czujesz się dysydentką?

Marci Shore: Tylko historyczką. Nie mam dysydenckich doświadczeń.

Ale pojechałaś w maju do Kijowa.

Tak, ale zbyt późno. Wcześniej – na przykład w lutym tego roku, kiedy to było szczególnie ważne – nie było mnie na Ukrainie. Bardzo chciałam, ale ze względu na moje malutkie dzieci uważałam, że mi nie wolno. Wstydzę się, że oglądałam Kijów tylko za pośrednictwem mediów. Dekadę temu, gdy byłam w Europie, widziałam Pomarańczową Rewolucję, ale nie pociągnęła mnie tak bardzo. Nie złapała aż tak. W tym roku odczuwałam, że wydarzenia w Ukrainie mają rozmiar egzystencjalnie nieporównanie głębszy niż te sprzed 10 lat.

Zdążyłaś przesiąknąć polskością?

Ha ha, nie wiem. To niewykluczone. Jednak tym razem rozumiem, że na Majdanie oglądaliśmy coś, co jest nadzwyczajne, co zdarza się bardzo rzadko i jest bardzo kruche. To był moment przełamania banalności codziennego życia.

Ilu_1_Wstępniak

Porozmawiajmy o reperkusjach innej rewolucji. Mamy w tym roku 25-lecie III Rzeczypospolitej. Historia szczególnie silnie powraca do Polaków…

Bardzo zainteresowała mnie słynna rozmowa z Marcinem Królem pt. „Byliśmy głupi”. Jego samokrytyka wydaje mi się całkowicie zrozumiała. Pokolenie Marcina walczyło cały czas, od młodości. On sam był wśród tych, którzy byli w więzieniu. I w pewnym momencie zaczęło im się wydawać, że ostatecznie zwyciężyli. Pamiętam jednak, że Adam Michnik jeszcze kilka lat temu podczas seminarium w Yale opowiedział, jak do dziś się boi, że pewnego dnia obudzi się rano i dowie się, że to był tylko sen, a Polska nadal żyje w komunizmie. Moim zdaniem większość ludzi z tego pokolenia – zresztą tak jak i większość ludzi ze wszystkich dorosłych wtedy pokoleń – nie spodziewała się dożyć końca komunizmu. Dla nich to ciągle jest cud. I jak tu zmagać się z tym, że to cudowne zwycięstwo nie przyniosło doskonałości? Że nawet nie przyniosło czegoś doskonałości bliskiego?

Chcesz powiedzieć, że dla nich lepiej byłoby, gdyby komunizm trwał?

Nie. To nieporozumienie. Kryzys wartości, kryzys kapitalizmu, kryzys Europy nie oznaczają, że byłoby lepiej, gdyby komunizm nie upadł. Chyba mało kto, nawet wśród osób najbardziej krytycznych i rozczarowanych dzisiejszą rzeczywistością, tak uważa.

Marcin Król także we wcześniejszej rozmowie z „Kulturą Liberalną” twierdził, że koszty transformacji były zbyt duże.

Co nie oznacza, że mówiąc o „zbyt dużych kosztach”, Marcin sugeruje, jakoby odejście od komunizmu było błędem. Współczuję Marcinowi, bo przeżywa problemy z osobistym poczuciem winy.

Dlaczego? On nie jest winny.

Nie chodzi chyba tu o winę za coś konkretnego, a raczej o poczucie współodpowiedzialności za moralną kondycję społeczeństwa, którego on jest częścią. Szanuję to poczucie. Zresztą Marcin należy do całego środowiska, do pokolenia marcowego, dla którego bycie polskim intelektualistą znaczyło – i chyba nadal znaczy – konieczność reprezentowania uniwersalnych wartości. Więc od samego początku poprzeczka zawieszona była bardzo wysoko, wysokie były oczekiwania, także w stosunku do samego siebie. To pokolenie miało poczucie, że gra o wielką stawkę, że zawsze chodzi o najwyższe wartości. Wychodząc od takiej postawy, trudno się codziennie mierzyć z niedoskonałym życiem.

Korzystając z niesławnego komunistycznego rozróżnienia, można powiedzieć, że transformacja była „obiektywnie” stosunkowo udana. Ale czy jest to „subiektywnie” wystarczające? | Marci Shore

Dziś przeżywamy moment rewolucyjny na wschód od Warszawy.

Wzruszyło mnie, gdy zobaczyłam, jak wielu ludzi z tego środowiska ponownie zmobilizowało się na rzecz Ukrainy. Zrobili to z czułością. Są w najlepszej formie, gdy idzie o wielką stawkę. W tamtej rozmowie z „Gazetą Wyborczą” Marcin powiedział: „Przestaliśmy stawiać sobie pytania metafizyczne. Nikt nie rozważa na przykład, skąd się bierze zło”. Kilka lat temu, w rozmowie z Václavem Havlem, Adam Michnik mówił w podobnym sensie o potrzebie metafizyki. Majdan był powrotem metafizyki.

Widzę w tym, co mówisz, pewien paradoks. Z jednej strony, jesteś w stanie rozumieć to pokolenie. Z drugiej – widzisz, że kieruje się ono utopijnym pragnieniem doskonałości, której na świecie nigdy nie będzie.

Nie powiedziałabym, że oni wierzą w jakąś utopię. Tu chodzi raczej o skłonność do bycia bardzo wymagającym wobec siebie, wobec swojego społeczeństwa, wobec świata. Zresztą ja to rozumiem, bo także chcę doskonałości. Ty też. Rzadko czuję się zadowolona. Niełatwo tak żyć, nie mówiąc o tym, jak taka postawa jest wyczerpująca dla ludzi, którzy muszą mieć ze mną ciągle do czynienia.

Ale nie całe to pokolenie mówi jednym głosem. Gdy rozmowy podsumowujące 25-lecie stały się najintensywniejsze, Aleksander Smolar zajął inne stanowisko. Zwrócił uwagę, że krytyczna opowieść o minionym ćwierćwieczu nie do końca odpowiada prawdzie. W czasie transformacji ustrojowej, na początku lat 90., gdy tylko się dało, wprowadzano mechanizmy osłonowe, między innymi obniżając wiek emerytalny czy wprowadzając zasiłki dla bezrobotnych. Na wiele rzeczy nie można było sobie pozwolić, bo państwo było biedne – ale się starano! Niektóre argumenty krytyczne dotyczące współczesnej Polski także nie znajdują poparcia w danych. Powszechnie mówi się na przykład o rosnących nierównościach i ten fakt wskazuje jako dowód porażki transformacji. Kłopot w tym, że ani dane Eurostatu, ani GUS nie wskazują na to, by nierówności faktycznie rosły.

Korzystając z niesławnego komunistycznego rozróżnienia, można powiedzieć, że transformacja była „obiektywnie” stosunkowo udana. Ale czy jest to „subiektywnie” wystarczające? Ludzie mają wysokie oczekiwania. Czy jesteśmy w stanie pogodzić się z tym, że nie można ich spełnić? Marcin Król ma moim zdaniem rację, zwracając uwagę na to, że więcej wolności często osiągnięto kosztem poczucia równości lub bezpieczeństwa. To klasyczny problem, znakomicie opisany chociażby przez Leszka Kołakowskiego i Izajasza Berlina. Nie widzę łatwego rozwiązania. Jestem chyba w stanie zarówno docenić osiągnięcia, jak i współodczuwać niezadowolenie. Sama nie mogę pogodzić się z wieloma rzeczami w swoim kraju – między innymi właśnie z nierównościami. Wiele dzieci chodzi do okropnie kiepskich szkół w biednych dzielnicach, gdzie ze względu na wszechobecną przemoc obawiają się o swoje życie. Gdzie miejscowa policja po prostu się poddała. Albo inny przykład: każdy może wpaść do sklepu, gdzie się kupuje pastę do zębów albo pościel, albo zabawki dla dzieci, i spokojnie kupić tam sobie pistolet. Te stany rzeczy są absolutnie nie do przyjęcia, niewybaczalne. I nie dają się racjonalnie wytłumaczyć.

Przed 20 laty Warszawa mnie przerażała. A jednocześnie pociągała – to być może czysta perwersja z mojej strony. To miasto było ponure i groźne. A teraz nie jest. | Marci Shore

Tak, ale chciałbym, byśmy umieli stawiać dobre diagnozy. Znajdować właściwie proporcje. Tymczasem, pozostając w obrębie polskiej kultury i języka, człowiek nie ma prawa z niczego się cieszyć. I problem jeszcze poważniejszy: historie o porażkach brzmią nad Wisłą wiarygodniej. Problem w tym, że ta skłonność rodem z poprzednich epok podcina ludziom skrzydła. Może być na dłuższą metę zgubna dla dalszego rozwoju kraju.

Trudno mi powiedzieć coś o proporcjach, bo nie mieszkam w Polsce. Te głosy, które do mnie dochodzą, nie muszą być reprezentatywne.

Był jednak taki czas, gdy spędzałaś w Polsce dużo czasu. Jak wiele zmieniło się w tym kraju z twojej perspektywy? Przyjechałaś do Warszawy po raz pierwszy w 1995 r. Piszesz o tym, że zwracałaś wtedy uwagę przede wszystkim na antysemickie napisy na murach i przemoc na ulicach…

Warszawa mnie wtedy przerażała. A jednocześnie pociągała – to być może czysta perwersja z mojej strony. To miasto było ponure i groźne. A teraz nie jest. Jest bezpieczniejsze niż New Haven, w którym mieszkam. W Warszawie ulice są pełne ludzi. Można samotnie spacerować, co w New Haven, zwłaszcza po zmroku, jest nie do pomyślenia. Ogólnie mówiąc, czuję się w Warszawie bardzo dobrze, wygodnie.

A co poza poczuciem bezpieczeństwa zmieniło się w Polsce?

Pojawiło się zupełnie nowe pokolenie, które nie jest ukształtowane przez komunizm.

Widzisz to wyraźnie?

Bardzo. Na początku lat 90. czuło się różnicę między Zachodem a Wschodem. Te różne kompleksy wyższości i niższości, protekcjonalności i niepewności. To było absolutnie namacalne. Przez cały czas miałam poczucie, że mi zazdroszczą – jako Amerykance. Albo że mają pretensje. Albo lekceważą, albo za bardzo z góry szanują itp. Wiedziałam, że nigdy tego kraju do końca nie zrozumiem, bo nie jestem stąd.

Ilu_2_Tekst

To też dawano ci do zrozumienia?

Tak, ludzie sugerowali, że przeżyli coś, czego nie da się do końca przekazać, że moje rozumienie zawsze będzie powierzchowne. Że zawsze będzie mi brakowało pewnej głębi. Zresztą nie wykluczam, że mieli rację. Ani nie wykluczam, że sama również miałam kompleksy. Ale w młodszym pokoleniu już tego nie dostrzegam. Mam wrażenie, że młodzi ludzie nie odczuwają już tak namacalnie – a może w ogóle nie odczuwają – muru między światem, z którego ja pochodzę, a światem, z którego oni pochodzą. Świat jest dla młodych otwarty. To jest uogólnienie, oczywiście.

Czyli poczucie bezpieczeństwa, młode pokolenie… Coś jeszcze?

Sprawa smoleńska. Gdyby nie było Smoleńska, Polska byłaby inna.

Co przez to rozumiesz?

Wtedy, 10 kwietnia 2010 r., byłam właśnie w szpitalu w Wiedniu, zaraz po urodzeniu dziecka. W moim pokoju było sześć innych kobiet, wśród nich była jedna Polka. Jakoś się zorientowała, że znam polski. Nagle zadzwonił jej telefon. Po rozmowie zaczęła krzyczeć do mnie z drugiej strony pokoju, że był ten straszliwy wypadek w Smoleńsku, że wszyscy zginęli, że był zamach na Polskę, że to wina opozycji, że Rosja. Miałam przy sobie komórkę, więc napisałam SMS do przyjaciółki w Warszawie: proszę, napisz mi, co stało się w Smoleńsku. Zadzwoniła do mnie i zapytała: jaki był poród, jak ma się dziecko, jak ja się czuję. Zorientowałam się, że chce coś ukryć. Wkrótce potem do szpitala przyszedł mój mąż i gdy tylko zobaczyłam jego twarz, zrozumiałam, że nie żyje ktoś spośród naszych kolegów. Wtedy Tim powoli, niechętnie powiedział mi, że w tym samolocie był Tomek Merta.

Powiedziałaś, że twoja koleżanka coś chciała ukryć. Co takiego?

Kaśka nie chciała mi opowiadać o tragedii, podczas gdy byłam w szpitalu z nowonarodzonym dzieckiem.  Nie chciała mnie niepokoić. Później zrozumiałam, że to nie była tylko osobista tragedia wielu ludzi. Polacy nie chcieli po tej katastrofie czegoś przyjąć do wiadomości.

Czego dokładnie?

Prawdy. Czytałam, chyba w czerwcu tego samego roku w „Gazecie Wyborczej”, zapis rozmów z czarnej skrzynki. Z treści wynikało całkiem jasno, że piloci doskonale zdawali sobie sprawę z braku warunków do lądowania. Wiedzieli, że należało lecieć do Mińska. Ale było w dyskusji po Smoleńsku coś więcej. Rodzaj tęsknoty za martyrologią. Polska polityka historyczna wydaje mi się często wypełniona tą tęsknotą. Na pewnym poziomie polskość jest skrajną tęsknotą za czystością.

Taka potrzeba czystej wizji siebie?

Niestety, na świecie nie ma czystości, ale to, że ludziom jest za nią tęskno, jest zrozumiałe.

To pragnienie czystości jest chyba częścią postkomunizmu. Wyczuwałem je w twojej książce „Smak popiołów”, w opisach Rumunii oraz twojej wizyty w Klużu. Czy jednak jest coś specyficznie polskiego w tej sytuacji?

Za słabo znam Rumunię, by móc dokonać takiego porównania, ale na pewno jest różnica między Polską, a byłą Czechosłowacją. Polska oddaje się martyrologii szczególnie intensywnie. Teoria spiskowa jaka urosła wokół Smoleńska, wydaje mi się szaleństwem. Trzeba niestety przyjąć do wiadomości, że prawda nie musi być miła.

W dyskusji po Smoleńsku było widać rodzaj tęsknoty za martyrologią. Polska polityka historyczna wydaje mi się często wypełniona tą tęsknotą. | Marci Shore

Chciałbym teraz zmienić temat i zapytać o relacje polsko-żydowskie – ich zmiany w ostatnich latach…

Pod tym względem mamy do czynienia z ogromnym postępem.

W czym to widzisz?

Należę do tych osób, które uważają, że debata o Jedwabnem była bardzo imponująca. To nie znaczy, że każdy głos był taki, ale ogólnie rzecz biorąc, ta dyskusja pozostawiła wyjątkowe wrażenie. Polacy potrafili zadać sobie nieprzyjemne, trudne pytania. Należę chyba do niewielu ludzi, którzy przeczytali ogromny tom artykułów i dokumentów na ten temat wydany przez Leona Kieresa, ówczesnego prezesa IPN-u. To, co robił Kieres, było wspaniałym osiągnięciem, choć z pewnością sprawiło mu ból. Chyba nigdy sobie nie wyobrażał, że obejmując stanowisko szefa IPN, będzie musiał zmierzyć się z taką dyskusją. A jednak – jak się to mówi po polsku? – he rose to the occasion.

Stanął na wysokości zadania.

Tak, stanął na wysokości zadania. Poza tym, imponujące jest również Muzeum Historii Żydów Polskich. To ogromny projekt, w który zaangażowało się bardzo wielu znakomitych ludzi. Historykiem odpowiedzialnym za przygotowanie wystawy głównej został Antony Polonsky, a Dariusz Stola otrzymał posadę dyrektora. Moim zdaniem w obu przypadkach był to najlepszy możliwy wybór. Dla mnie to muzeum to symbol dojrzewania polskiej świadomości historycznej. Polska – a przynajmniej znacząca jej część – przyjęła żydowską historię jako część swojej.

To także była część polskiej transformacji ustrojowej.

W pewnej sferze, tak. Debaty o stosunkach polsko-żydowskich były bardzo ważne. Dla historyków. Dla mnie. Ale czy dla wszystkich? Jesteś w lepszej pozycji niż ja, by to osądzić.

Zastanawia mnie tylko, czy te debaty rzeczywiście były słyszane przez społeczność żydowską, czy też miały przede wszystkim wewnętrzny, polski charakter?

Kiedy „Strach” Jana Grossa wyszedł po polsku, Adam Michnik powiedział, że dyskusja o niej powinna mieć charakter polsko-polski, a nie polsko-żydowski. Uważam, że to był właściwy punkt widzenia. Dla Jana najważniejsza jest jego polskość, a opinia, że uważa się on za Żyda i z tego powodu oskarża Polskę, to nieporozumienie. Jan zawsze uważał się przede wszystkim za polskiego intelektualistę. Już w 1986 r., w emigracyjnym czasopiśmie „Aneks” pisał o swoim oksfordzkim wystąpieniu na temat polsko-żydowskich stosunków podczas drugiej wojny światowej. Niektórzy jego polscy znajomi mówili, „iż jego tekst był aberracją umysłową”. Że oto, pod wpływem filmu „Shoah”, odezwała się w nim „krew Machabeuszów”. Jaka była jego odpowiedź? „Chciałbym przede wszystkim zapewnić czytelników – pisał w „Aneksie” – że mój artykuł jest reakcją na zew krwi piastowskiej raczej niż krwi Machabeuszów”. To kolejny dowód na to, że polski intelektualista ma bardzo wysokie standardy. I słusznie, moim zdaniem.

Muzeum Historii Żydów Polskich to symbol dojrzewania polskiej świadomości historycznej. Polska – a przynajmniej znacząca jej część – przyjęła żydowską historię jako część swojej. | Marci Shore

A jak ta polska debata ma się do żydowskiej rozmowy o Holocauście?

Jeśli chodzi o żydowską debatę – czy żydowskie debaty – o Holocauście, to w ostatnich czasach szczególnie ważnym głosem było, moim zdaniem, opowiadanie pisarza Nathana Englandera „What We Talk About When We Talk About Anne Frank” ze zbioru jego opowiadań o tym samym tytule, opublikowane parę lat temu w „New Yorkerze”. Jest to opowiadanie o dwóch parach, w których kobiety były kiedyś przyjaciółkami z ortodoksyjnej żydowskiej szkoły w Nowym Jorku. Po skończeniu szkoły jedna z tych kobiet wyszła za mężczyznę, którego rodzice przeżyli Holocaust i który został ultraortodoksyjnym Żydem. Nowożeńcy przeprowadzili się do Izraela i mieli dużo dzieci. Druga przyjaciółka też wyszła za Żyda, ale świeckiego. Oni z kolei przeprowadzili się na Florydę i wiedli zupełnie amerykańskie, nieciekawe życie.

Obie pary spotkały się po dwudziestu latach na Florydzie. Pili, palili marihuanę i wspominali dawne lata. W pewnym momencie ta religijna dziewczyna przypomina sobie o grze z dzieciństwa, w której ówczesne dziewczyny wyobrażały sobie, że są w Polsce, albo w innym kraju okupowanym przez Niemców w czasie Holokaustu. Zastanawiały się, czy ktoś z ich nieżydowskich znajomych, np. sympatyczny człowiek, który pracuje w sklepie, by im pomógł. Teraz zaczęli w nią grać po pijanemu, między sobą. Ta świecka Żydówka miała sobie wyobrazić, że jej mąż nie jest Żydem i zadać sobie pytanie, czy w takich warunkach by ją uratował. Patrząc na niego, powiedziała, że tak. Wtedy ta druga, ta z Izraela, patrzy na swojego bardzo pobożnego męża, na ojca swoich dzieci, syna ludzi, którzy przeżyli Holocaust i mówi to samo. Ale jednocześnie wszyscy czworo zrozumieli, że ona w to do końca nie wierzyła. To, co absolutnie nie dało się wypowiedzieć, stało się w tym pokoju źródłem przerażenia.

Dla mnie to opowiadanie stanowiło bardzo ważny moment w literaturze powojennego pokolenia. Konstatacja, że to, czego się potwornie boimy, jest też wewnątrz, nie tylko na zewnątrz. To, czego się boimy, nie jest tylko w innych, ale jest i w nas. I z tego powodu nie ma tego bezpiecznego miejsca, za którym tęsknimy. Nathan Englander genialnie to wyraża.

To jest okrutnie bolesna gra – zaglądasz komuś do samych trzewi, zastanawiając się, co zrobiłby w takim momencie.

Tak. W ogóle nie chodziło o to, że wspominany mąż był strasznym człowiekiem. Przez cały czas – w normalnych okolicznościach – był dobrym mężem. Źródłem grozy była ta niepewność, która jest częścią ludzkiej kondycji. Dla mnie, jako dla historyczki, historia jest ważna właśnie dlatego, że pomaga lepiej pojąć kondycję ludzką. Patrząc wstecz, jesteśmy w stanie zrozumieć coś zbliżonego do całości. W czasie rzeczywistym to niemożliwe.

Czy tobie te pytania o Holocaust łączą się z rozmową o dziedzictwie dysydenckim, którym zajmujesz się od tylu lat?

To jest trudne pytanie. Holocaust jest niezbywalnym elementem tła całego doświadczenia komunizmu. Nie da się myśleć głębiej o komunizmie po 1968 r. bez myślenia o stalinizmie, z kolei nie da się myśleć o stalinizmie bez myślenia o wojnie.

To są opowieści – Holocaust i dziedzictwo dysydentów – które współistnieją w obszarze Europy Środkowo-Wschodniej, ale mimo tego funkcjonują osobno.

Z mojego punktu widzenia tworzą one pewną całość. Bez Holocaustu losy polskich dysydentów potoczyłyby się inaczej. To było podstawowe tło ich biografii. W Polsce wśród dysydentów było wielu Polaków żydowskiego pochodzenia i bardzo często były to dzieci polsko-żydowskich stalinistów. Żeby zrozumieć swoją biografię i decyzje swoich rodziców, nie mogli nie myśleć o Holocauście – nawet wtedy, gdy milczano na ten temat.  Zresztą to długie milczenie też miało znaczenie. Była to integralna część doświadczenia pokolenia, które przeżyło wojnę. Wtedy świat wyglądał dramatycznie, tak jakby jedynym możliwym wyborem był ten między nazizmem a komunizmem.

Zdradzisz, o czym będzie twoja następna książka?

Pracuję – chociaż bardzo powoli, ze względu na wspomniane już malutkie dzieci – nad książką o spotkaniach, tak jak „spotkanie” rozumiał Józef Tischner, między postaciami związanymi z fenomenologicznym ruchem w Europie Środkowo-Wschodniej. Jednak moją uwagę nieco odwróciła rewolucja w Kijowie.

To dlaczego o tym nie napiszesz?

Boję się pisać o teraźniejszości. Lubię i wolę wykorzystać możliwość spojrzenia z perspektywy czasu. Mam ochotę napisać o Ukrainie, choć nie wiem, czy mam prawo. Czy dam sobie radę bez perspektywy czasowej i dłuższego pobytu na miejscu – w Kijowie, na Wschodzie? Trudno mi się jednak w tym momencie od tych wydarzeń odwrócić.