Iza Mrzygłód: Zacznijmy może od podstawowego pytania. W wywiadzie dla „Kultury Liberalnej” Aleksander Smolar mówi z jednej strony o trwałości polskiego antysemityzmu, na który niewielki wpływ miały debaty toczące się w ostatnich latach, a z drugiej – o tym, że ten antysemityzm jest dosyć płytki, nie mobilizuje silnych emocji i nigdy po 1989 r. nie znalazł swojego politycznego wyrazu. Czy zgodzi się pan z taką diagnozą?
Ireneusz Krzemiński: Aleksander Smolar powtarza tutaj tezy profesora Antoniego Sułka sprzed jakiegoś czasu, który mówił, że poziom polskiego antysemityzmu spada, a nawet jeśli występuje, to właściwie ma on charakter peryferyjny – tzn. że są to postawy na co dzień nieobecne. Dopiero wtedy, gdy się dopyta o Żydów, to ludzie reagują. A zatem – generalnie wszystko jest w porządku.
Muszę się zgodzić jedynie z tezą, że odsetek antysemitów w polskim społeczeństwie się zmniejsza, ale dużo zależy od sposobu, w jaki mierzy się postawy antysemickie, a także od tego, jak się bada i analizuje związki postaw antysemickich z innymi przekonaniami. Natomiast całkowicie nie zgadzam się z opinią, że antysemityzm odgrywa marginalną rolę, że właściwie to nieaktywna postawa, która pojawia się wyjątkowo.
Jakie zatem jest jego znaczenie?
Dla mnie antysemityzm to pewna istotna postawa, która jest związana z określoną wizją świata. Ulokowana na głębokim poziomie, wiąże się ze sposobami porządkowania rzeczywistości – tworzenia schematów poznawczych. W naszym pierwszym badaniu nazwaliśmy go „postawą głęboką”. Mówię tu o tzw. nowoczesnym antysemityzmie, stworzonym przez ideologię antysemicką, który związany jest także z przekonaniami narodowymi. W naszych badaniach faktycznie widać, że poziom tego typu antysemityzmu spada. W 1992 r. było to 17 proc., później wzrósł do 27 proc. i teraz mamy spadek – teraz około 20 proc. naszych badanych, których możemy uogólniać na całą populację Polaków, prezentuje taki typ antysemityzmu.
A gdzie tkwią jego źródła?
Po pierwsze, jest to typ antysemityzmu wytworzony po Wielkiej Rewolucji Francuskiej. A więc to twór tzw. nowoczesności. Niechęć i wrogość do Żydów była stworzona przez opisywaną przez Hannah Arendt ideologię antysemicką, głoszącą związek Żydów z kapitałem, z dążeniem do władzy nad światem – dążeniem zawsze ukrytym – oraz „trzymaniem się razem”, czyli więzią między Żydami bez względu na ich obywatelstwo. Ten typ antysemityzmu według mnie łączył się zawsze, albo prawie zawsze, z ideologami nacjonalistycznymi i tak jest w przypadku Polski. Moim zdaniem postawa ta wiąże się z konstrukcją nowoczesnej polskiej tożsamości, którą stworzył Roman Dmowski i jego akolici. To wizja polskości, która była bardzo antyromantyczna, krytyczna wobec szlachty oskarżanej o to, że dopuściła tutaj Żydów, faworyzowała ich, a przez to polska burżuazja i klasa średnia nie mogły się rozwinąć – stąd zacofanie Polski. Trzeba więc Żydów wyrzucić. Ta koncepcja jest, moim zdaniem, podstawowym elementem narodowego typu patriotyzmu. Najistotniejsze jest to, że to postawa głęboka, postawa niechęci, która się w niej kryje i którą uzasadnia, jest włączona w typ ogólniejszego myślenia i organizuje światopogląd.
Ale czy jest ona tak istotna skoro nawet nie manifestuje się politycznie?
Kompletnie nie mogę zgodzić się z Aleksandrem Smolarem, że antysemityzm nie ma reprezentacji politycznej. On ma bardzo wyraźną reprezentację, chociaż faktycznie nie wyraża się wprost. Myślenie o Żydzie jako wrogu, Żydzie jako „nieobywatelu” Polski jest związane z narodowymi hasłami i bardzo silnie wiąże się z wizją świata, którą proponuje PiS. Oczywiście, współtwórcą całej tej zbitki jest Radio Maryja. Warto zauważyć, że w 1992 r. te postawy nie przybierały tak jednolitej postaci. W tej chwili w większości przypadków badani, którzy mieszczą się w kategorii antysemitów, są zarazem wyrazicielami określonej wizji polskości. Są przekonani, że Polacy mają więcej niż inne narody cech wartościowych, że naród polski cierpiał bardziej niż inni i ta krzywda jest szczególna – że to efekt bardziej szlachetnego postępowania. To charakterystyczna zbitka. Bardzo wyraźnie zarysowała się ona w 2002 r. i dalej trwa.
Kompletnie nie mogę zgodzić się z Aleksandrem Smolarem, że antysemityzm nie ma w Polsce reprezentacji politycznej. Ma bardzo wyraźną reprezentację, chociaż faktycznie nie wyraża się ona wprost. | Ireneusz Krzemiński
Wiąże się to także bardzo silnie z religijnością. Nie muszę dodawać, że to koreluje ze słuchaniem Radia Maryja oraz przekonaniem, że wielu polityków w Polsce ma żydowskie pochodzenie. To jest istotnie spójna formacja, zespół powiązanych przekonań. A jeżeli wspomniałem o Radiu Maryja, to nieprzypadkowo; uważam, że to na falach tego radia i w innych mediach o. Rydzyka dokonało się zaadoptowanie ideologii endeckiej do współczesności. PiS w istocie użył tego, co już wcześniej zaczął tworzyć o. Rydzyk, aby stworzyć spójny ruch narodowo-katolicki współczesności.
Czy zmiany generacyjne wpływają jakoś na te postawy? Czy młode pokolenie jest bardziej zdystansowane do tych wyobrażeń narodowych i antysemickich?
To jest fascynujące pytanie. Z całą pewnością odsetek antysemitów zmniejszył się do jednej piątej, ale zwiększył się jednocześnie znacząco odsetek tych, których nazywamy anty-antysemitami, czyli osób odrzucających antysemickie stereotypy. Ta zmiana jest zgodna z tezami prof. Sułka.
Jednak także z inspiracji tegoż Antoniego Sułka dokonałem porównania, które było możliwe dzięki temu, że mamy do dyspozycji wyniki trzech badań. Sprawdziłem, jak się zachowują ci najmłodsi, kiedy się starzeją. To oczywiście nie było badanie panelowe – nie badaliśmy tych samych ludzi, ale mogliśmy porównać ze sobą te same kohorty wiekowe. Otóż, we wszystkich badaniach najmłodsi są najmniej antysemicko nastawieni, ale też – co ciekawe – najrzadziej wybierają heroiczno-martyrologiczne określenia polskości. Zbadaliśmy, jak się zachowywało pokolenie młodych badanych w 1992 r., kiedy było starsze; jakie wyniki mieliśmy dla nich w 2002, a potem 2012 r. Okazało się, że młodzi z wiekiem nabywają postaw antysemickich – ciągle mówię tutaj o antysemityzmie nowoczesnym. To jest bardzo interesujące. Jeśli u tej grupy w 1992 r. było 11 proc. antysemitów, to potem ten odsetek wzrósł do ponad 23 proc., by w 2012 r. zmaleć, ale tylko do 18 proc. Nie ma więc najmniejszej wątpliwości, że najmłodsi z 1992 r. stawali się bardziej antysemiccy, gdy dorastali.
I u młodych również wiąże się to z tożsamością narodową?
Zasadniczo tak. W ankiecie ułożyliśmy trzy pytania na ten temat: czy Polacy postępowali bardziej szlachetnie niż inni w historii, czy więcej cierpieli i czy mają więcej pozytywnych cech. We wszystkich trzech badaniach (1992, 2002, 2012) młodzi za każdym razem najrzadziej mówili, że Polacy mają więcej cech wartościowych, że naród polski był bardziej krzywdzony od innych i najrzadziej, że postępował bardziej szlachetnie. Ale ci młodzi z czasem – jak prześledzimy kolejne badania – nabierają poglądów afirmujących naród Polski. Czyli nabywanie postaw narodowych i postaw antysemickich następuje wraz z wchodzeniem w dorosłe życie i z przyjmowaniem dorosłych ról zawodowych. Kiedy patrzymy na proces socjalizacji, widzimy, że nabiera się antysemityzmu w dzieciństwie czy wczesnej młodości głównie przez stosunki rodzinno-przyjacielskie, ale jest to i tak dość rzadkie. Kościół później już na nas nie wpływa, tym bardziej szkoła, więc jeżeli takie postawy nabywa się przy wchodzeniu w dalsze dorosłe życie, to przekonuje mnie to jeszcze bardziej o tym, że teza o ideologicznej zbitce patriotyzmu z przekonaniami antysemickimi jest prawdziwa.
O ile w okresie międzywojennym można jakoś wytłumaczyć zespolenie antysemityzmu z myśleniem narodowym ze względu na sytuację społeczną czy gospodarczą, to jednak dziś jest to bardzo anachroniczne nastawienie. Jak antysemityzm może pozostawać komponentem tożsamości w sytuacji, gdy nie mamy nawet możliwości zetknięcia się z Żydami?
Dla mnie nie ma w tym „antysemityzmie bez Żydów” nic dziwnego. Roman Dmowski tworzył pewną wizję polskości, która jest nie tylko antysemicka, lecz także ksenofobiczna, antyliberalna i tutaj obecność realnego Żyda wcale nie jest konieczna. Żyd ma istotną rolę jako element konstrukcji własnych przekonań narodowych, własnej świadomości Polaków na temat tego, jacy są. Polacy mają nastawienie konkurencyjne wobec Żydów – Żyd symboliczny odgrywa tutaj wielką rolę. W tym wyobrażeniu Polak nie jest jak Żyd, bo zawsze postępuje szlachetnie i dotrzymuje raz złożonych obietnic, nie jest interesowny w swoim działaniu. Nawiasem mówiąc, występuje to często w połączeniu z Niemcem, który też przecież jest wyrachowany i dąży do realizacji swych interesów bez względu na okoliczności.
Żyd ma istotną rolę jako element konstrukcji własnych przekonań narodowych i wyobrażeń Polaków o tym, jacy są. | Ireneusz Krzemiński
Co ciekawe, to zresztą przeczy wizjom Dmowskiego. U niego działania patriotyczne powinny być oparte na egoistycznej kalkulacji narodowego interesu. Zatem – elementy nowoczesnego antysemityzmu (skojarzonego z polskością) stworzonego przez Dmowskiego zostały przesunięte w pewną ogólniejszą całość. Najbardziej to widać w dziele Radia Maryja, u o. Rydzyka, który zmodernizował pogląd Dmowskiego. Znikła opozycja – istotna dla Dmowskiego – między wizją Polaka walczącego o interes narodowy a wizją Polaka cierpiącego, mesjanistycznego. Jak się okazuje, można tę endecką bazę połączyć z mesjanizmem i polskim cierpieniem. I wobec tego można mieć żądania wobec świata za polskie cierpienia. W całym dyskursie Radia Maryja próbowano zresztą – co było widać na ostatnim Marszu Niepodległości – połączyć Dmowskiego z Piłsudskim, co wydawałoby się karkołomnym pomysłem. Przez cały okres dwudziestolecia międzywojennego konflikt Piłsudski–Dmowski odgrywał istotną rolę w polskiej polityce. Okazuje się, że w tej chwili Piłsudskiego również można było dołączyć do narodowego ołtarza i ten konflikt przynajmniej osłabić. Na Marszu Niepodległości składano kwiaty nie tylko pod pomnikiem Dmowskiego, lecz także pod pomnikiem Piłsudskiego. Na tej endeckiej bazie zbudowana jest więc nowa wersja patriotyzmu. Jedno natomiast jest niezmienne – niechęć wobec Żydów.
A jak to wygląda po drugiej stronie. Obecnie w Europie można obserwować antyizraelskie nastroje. Lewica bardzo mocno krytykuje politykę prowadzoną przez państwo Izrael, co często prowadzi do posługiwania się podobnymi argumentami, jakimi posługiwali się antysemici. Czy w Polsce także widoczny jest już „antysemityzm lewicowy”?
Faktycznie nowe badania w Europie pokazują, że generalnie antyizraelizm ożywia część dawnych antysemickich stereotypów. Jak to wygląda w Polsce? Myśmy w 2002 i 2012 r. próbowali sondować ten „nowy antysemityzm”. Zadaliśmy pytanie, kto ponosi winę za zaostrzenie konfliktu na Bliskim Wschodzie: Palestyńczycy, Izraelczycy czy jedni i drudzy, a może jeszcze ktoś inny (tutaj najczęściej wskazywano Amerykanów). Absolutnie przeważa w Polsce przekonanie, że jedni i drudzy, a więc Palestyńczycy i Izraelczycy są jednakowo winni. Co więcej, nawet antysemici w większości wypadków nie oskarżają tylko Izraelczyków, a mówią, że jedni i drudzy są za konflikt odpowiedzialni. Na poziomie tego rodzaju wskaźników trudno więc powiedzieć, że mamy w Polsce objawy tego „nowego antysemityzmu”. Ale gdybyśmy zrobili badanie studentów, zwłaszcza studentów z Warszawy albo środowisk lewicowych, to podejrzewam, że tam wyraźnie byłoby już widać wpływy tego nowego typu antysemityzmu. Pewnie silniejsze niż 10 lat temu.
A jak pan ocenia wpływ debat, które po 1989 r. toczyły się wokół książek Jana Tomasza Grossa, filmów poruszających kwestę stosunków polsko-żydowskich?
Akurat kiedy wybuchła najbardziej ożywiona dyskusja wokół książki „Sąsiedzi” Grossa, przebywałem w USA, więc mogłem na żywo obserwować, jak reagują różne środowiska, także nastawione bardzo antypolsko. Pamiętam rozmowę z pewnym starszym panem, dosyć negatywnie nastawionym do Polaków, który przekonywał, że to, co się dzieje, to jest coś wspaniałego i żebym się nie denerwował. To było dla mnie zaskakujące, jak pozytywnie odebrano tę wielką debatę i tę wielką kłótnię.
Czy one wpłynęły jakoś na kształtowanie postaw Polaków i tego antysemityzmu, czy może jednak nie przynoszą owoców?
Wpłynęły na postawy Polaków. Widać to w badaniu pokazującym spadek liczby postaw antysemickich. Ale jeśli spojrzymy na postawy aktywnego odrzucenia oskarżeń w stosunku do Żydów, wzrosły one znacznie bardziej niż postawy nabywanego antysemityzmu przez antysemitów. Protestujących przeciwko oskarżeniom antysemickim było w 1992 r. tylko 10–12 proc., w 2002 r. odsetek ten wzrósł już do 18 proc., a w 2012 r. było ponad 21 proc. tych, którzy w ogóle odrzucają antysemickie oskarżenia (czyli nieco więcej niż antysemitów). Postęp widać również wśród młodych: w 2012 r. aż 30 proc. najmłodszych badanych uważało, że to są bzdurne, nieprawdziwe oskarżenia, wysnute z jakichś tradycyjnych pokładów. To jest moim zdaniem efekt tych debat.
Nabywanie postaw narodowych i postaw antysemickich następuje wraz z wchodzeniem w dorosłe życie i z przyjmowaniem dorosłych ról zawodowych. | Ireneusz Krzemiński
Czy rezonuje to również na przekonania narodowe?
Tak, zwiększył się odsetek ludzi, którzy mówią, że Polacy wcale nie mają takich dobrych cech, albo że Polacy także krzywdzili innych. To oczywiście wciąż nie są duże odsetki, ale wzrost z 2 proc. do 6–7 proc., trzeba uznać za znaczący. Umiejętność krytycznego spojrzenia na samych siebie przez młodszych badanych Polaków, tych w okolicach 30. roku życia, jest na pewno wynikiem tych dyskusji.
A czy rosnąca liczba inicjatyw związanych z historią i kulturą Żydów ma jakiś wpływ na postrzeganie Żydów, na postawy Polaków? Aleksander Smolar mówi, że te inicjatywy kulturalne stanowią nieco dwuznaczny sposób radzenia sobie z bolesną pamięcią, próbę odwrócenia czasu. Polacy są jak Amerykanie, którzy się przebierają za Indian i próbują wskrzeszać jakąś opowieść. Czy to faktycznie jest tylko folklor?
Mówiąc szczerze, ta wypowiedź mnie mocno zaskoczyła i uraziła. To bardzo nieprawdziwe klasyfikowanie tego rodzaju zachowań, zwłaszcza tego wielkiego festiwalu kultury żydowskiej w Krakowie. To nie jest przebieranie się za Żydów, a dostrzeżenie obecności Żydów, zapraszanie Żydów aktualnie żyjących w Polsce, odwiedzanie miejsc, które były żydowskie i okazywanie im szacunku. Zresztą widać, jak w ciągu ostatnich lat odbudowano i wyremontowano dawne synagogi w różnych regionach Polski, część z nich powróciła w ręce gmin żydowskich. O tym wcześniej nikt w ogóle nie myślał. To bardzo znaczące wydarzenie społeczne. W każdej księgarni, także na prowincji, znajdzie się półka z książkami opisującymi historię i kulturę żydowską. Ta tematyka ma niesamowite wzięcie od początku lat 90. Nie powinniśmy tego lekceważyć.
Można to też zobaczyć przez pryzmat inicjatyw. W MSZ przez wiele lat istniała inicjatywa spotykania się z przedstawicielami organizacji, które usiłują odbudować tożsamość Polski wielonarodowej, wielokulturowej, ale głównie odbudować pamięć o obecności Żydów na danym terenie. Tych niewielkich, lokalnych stowarzyszeń jest bardzo dużo. One rozwijają przeróżną aktywność, czasem udaje im się wpłynąć na samorządy, czasem nie. Ale mnie to kilka lat temu zachwyciło, gdy zauważyłem, jak wiele jest takich grup, które starają się od dołu przywrócić tę obecność świata żydowskiego w świecie polskim. I to jest niezmiernie ważne!
Na koniec chciałabym zapytać o Polin. Sami twórcy MHŻP stawiają sobie bardzo wysokie cele, mówią o próbie spluralizowania polskiej pamięci, a nawet o wkładzie w tożsamość samych Żydów, którym ta historia powinna zostać przywrócona. A jak pan ocenia Muzeum? Czy ono może oddziaływać na postawy, czy raczej jest to mauzoleum, które służy oddaniu czci?
Jeśli ono ma coś przypominać, to chyba tylko Żydom amerykańskim, bo polscy Żydzi taką świadomość mają. To jest muzeum pokazujące przez pryzmat polskiej historii historię Żydów i ich stałą obecność w tych różnych Rzeczypospolitych na przestrzeni wieków. To muzeum zrobione z wielkim rozmachem, które ma przywrócić, może bardziej światu niż Polsce, przekonanie, że Polacy zawsze mieli wśród siebie Żydów, a społeczność żydowska od setek lat jest stałym elementem polskiej państwowości i polskiej kultury. Ten dorobek współżycia był bardzo duży, choć czasem stosunki wzajemne układały się negatywnie.
Znam też oczywiście krytyczne opinie, na przykład profesora Śpiewaka, który mówi, że to jest muzeum, które opowiada o Żydach w dyskursie polskiej historii, że chociażby periodyzacja historii Żydów jest periodyzacją polską, że gdyby przyłożyć pamięć żydowską, to te epoki byłyby inaczej powyznaczane. To mi akurat nie przeszkadza, natomiast zabrakło mi pokazania w epoce nowożytnej tej negatywnej polskiej oceny obecności Żydów, tej zorganizowanej narodowo niechęci. Tego, że w okresie międzywojennym stosunek do Żydów bardzo Polaków różnicował. Nazwisko Dmowskiego znalazłem tam, przynajmniej na tym podstawowym poziomie wystawy, tylko w jednym miejscu.
Jednocześnie mam wrażenie, że to muzeum dla Polaków jest ważne, bo przywraca świadomość, że Żydzi jako społeczność byli zawsze obywatelami Polski. To, co tak naprawdę podtrzymuje te niedorzeczne oskarżenia antysemickie, to jest niedostatek świadomości Polaków. Ukazanie faktu, że Żydzi byli współobywatelami, że także tu tworzyli i budowali, a nawet walczyli razem z Polakami o to, co było ich polityczną ojczyzną, ma znaczenie w przełamaniu niewiedzy i obaleniu stereotypów. A przynajmniej poddaniu ich krytycznej refleksji.
