Łukasz Pawłowski: Jak pan ocenia przemiany w opowieści o stosunkach polsko-żydowskich, jakie dokonały się w przeciągu ostatnich 25 lat? Z jednej strony mówi się o ogromnej pracy wykonanej przez polską elitę intelektualną w tej kwestii. Z drugiej jednak pojawiają się głosy, że właściwie nie wyszliśmy poza kilka myśli wyrażonych chociażby w pańskim tekście „Ten jest z ojczyzny mojej, ale go nie lubię”, „Tabu i niewinność” Aleksandra Smolara czy filmie dokumentalnym „Miejsce urodzenia” o losach rodziny Henryka Grynberga. Pytania w nich zawarte – o to czy Polacy w czasie wojny pomagali Żydom czy ich mordowali – powracają wciąż na nowo. Czy zatem cokolwiek się zmieniło?

Jan Tomasz Gross: Ogólnonarodowa dyskusja, jaka wybuchła po opublikowaniu „Sąsiadów”, była niezwykła. Nie tylko w Polsce, ale nigdzie indziej w powojennej Europie ta bardzo zawiła problematyka stosunku społeczeństw do Żydów w czasie okupacji nie została tak dogłębnie przemielona. W tym sensie Polska z pewnością jest wyjątkiem na tle brunatniejącej Europy.

Co tu się zmieniło? Można powiedzieć, że zmieniło się wszystko. Temat niezwykle istotny dla historii Polski, ale przez dekady całkowicie zmarginalizowany, czyli los 3 milionów obywateli polskich w czasie okupacji – a właściwie 3,5 miliona, bo trzeba wziąć pod uwagę również tych, którzy przeżyli – nagle wypłynął na wierzch. Wcześniej ta kwestia nie miała żadnego przełożenia na interpretację historii Polski. Stanowiła zagadnienie wydzielone, zewnętrzne, którym tylko od czasu do czasu zajmowali się pojedynczy badacze, zwykle z Żydowskiego Instytutu Historycznego. Po 2000 roku dokonała się w tej dziedzinie rewolucja kopernikańska. Obecnie historię Zagłady w Polsce pisze się w Polsce.

ŁP: Czego w takim razie dziś oczekuje pan od polskiej elity, skoro tak wiele już zrobiła?

To nie jest tylko sprawa polskiej elity, ale też całego społeczeństwa. Zanim pewne idee i pomysły, ostrzeżenia, które elita formułuje wsiąkną pod strzechy, potrzeba bardzo dużo czasu. Antysemityzm i stan rozwoju nauk historycznych są do pewnego stopnia od siebie niezależne. W którymś momencie to się zmieni, jednak to proces rozciągnięty w czasie.

Iza Mrzygłód: Adam Michnik, wypowiadając się na temat pana ostatniej książki „Złote żniwa”, pisał tak: „Janka Grossa interesuje dziesięć tysięcy grzeszników, a mnie bardziej interesuje dziesięciu sprawiedliwych. Uważam, że jeśli historia jest nauczycielką życia, to mamy się z niej uczyć nie tylko tego, że w naszej przeszłości jest tak wiele zła. Warto się uczyć także od tych dziesięciu sprawiedliwych”. Skąd w panu przekonanie, że należy koncentrować się przede wszystkim na ciemnych stronach historii?

Po pierwsze myślę, że historyk powinien pisać o tym, co jeszcze nie zostało powiedziane. Po drugie, jest to dla polskiego patrioty, za jakiego się uważam, niesamowicie bolesna historia i skandal piramidalny, że tego rodzaju zachowanie, jakie rejestrujemy na styku społeczności polskiej i żydowskiej w czasie niemieckiej okupacji w ogóle miało miejsce. To jest niewyobrażalne i mówię o tym z pełną odpowiedzialnością. Powszechność przemocy ze strony polskiego społeczeństwa w stosunku do Żydów była zdumiewająca.

IM: A owi sprawiedliwi, którzy Żydom pomagali i o których wspomina Adam Michnik?

Przecież ja nie twierdzę, że Żydom nie pomagano, ale że im również w przeżyciu przeszkadzano i to na wielką skalę. Korzystano z nadarzającej się okazji – na przykład do przejęcia własności – często bez żadnych wątpliwości natury moralnej. Po części jest to wina Kościoła katolickiego, który jako instytucja nie spełnił swojego zadania. Nic nie wiemy o tym, by proboszczowie, obecni przecież w każdym kościele, przy każdej wsi, mówili ludziom: „Na litość boską, nie wolno mordować!”. Czytam dokumentację z tego okresu i Kościół właściwie w niej nie istnieje. Mam wielki szacunek do mojego przyjaciela Adama Michnika, ale tu się nie rozumiemy. On jest z głębi swojego uformowania i wspaniałych talentów politykiem w Polsce, a ja jestem historykiem, osobą stojącą niejako na zewnątrz.

ŁP: I tak pan interpretuje dzielącą was różnicę poglądów?

Adam nie jest historykiem tego okresu. Interesują go inne rzeczy, a poza tym on zawsze chciał jak najlepiej dla Polski.

ŁP: …a pan by nie chciał?

Bardzo bym chciał. I moja praca bierze się właśnie z głębokiego zmartwienia i przerażenia tym, że stało się to, co się stało. Uważam, że Polska, która umie mówić uczciwie o relacjach polsko-żydowskich, jest lepszym krajem. Chodziło o to, by fakt, że Polacy mordowali Żydów przyswoić. Całe mnóstwo ludzi grabiło ich własność i mordowało Żydów w czasie wojny. Tak jest tak – w wojnach ludzie mordują się nawzajem, bardzo często sąsiedzi mordują swoich sąsiadów. Polacy nie są jakimiś szczególnymi potworami – takimi samymi „potworami” są Chorwaci, Serbowie, Ukraińcy, Hutu i wiele innych nacji, które podrzynały sobie gardła, gdy tylko pojawiła się sytuacja, w której rozgrywano przeciwko sobie dawne konflikty oparte na różnicy etnicznej czy religijnej. Powszechność tego zjawiska nie zwalnia nas jednak w żaden sposób z odpowiedzialności.

Powszechność przemocy ze strony polskiego społeczeństwa w stosunku do Żydów w czasie okupacji jest zdumiewająca. Dla polskiego patrioty, za jakiego się uważam, to skandal piramidalny. | Jan Tomasz Gross

ŁP: Dlaczego pana zdaniem rozmowa na temat tej odpowiedzialności zaczęła się tak wiele lat po wojnie?

Dominowała inna narracja. Zgodnie z powszechnym przekonaniem polskie zbrodnie przeciwko Żydom popełniali wyłącznie szmalcownicy. Oczywiście można się było zastanawiać, jak liczna to była grupa, ale sprawę zamykano w tej szufladce. Takie schematy i ja miałem w głowie.

ŁP: Skąd to przekonanie?

To kwestia między innymi środowiska, w jakim się wychowałem, czyli lewicowej inteligencji. Wśród znajomych mojej rodziny przechowywanie Żydów było rzeczą zupełnie oczywistą. Każdy znajomy albo był przechowanym Żydem – jak mój ojciec – albo był nie-Żydem, który Żydów przechowywał. W mieszkaniu poety Jerzego Zagórskiego i jego żony Maryny, jak mówiła moja matka: „kłębiło się od Żydów”. To zresztą była dość powszechna praktyka na warszawskim Żoliborzu. A zatem do czasu, kiedy zacząłem się profesjonalnie zajmować historią, byłem przekonany, że Żydów po prostu się przechowywało.

ŁP: Ale przecież pańscy rodzice przez pewien czas ukrywali się w majątku ciotki pańskiej matki i – jak sam pan przyznaje w jednym z tekstów – nie ujawnili pracującym tam Polakom, że pański ojciec był Żydem.

No oczywiście, że nie…

ŁP: To już pośredni dowód na to, że obawiali się zdrady tożsamości, bo mogło się to okazać niebezpieczne.

Oczywiście, że bycie Żydem było niebezpieczne. Ale tak naiwny człowiek jak ja, który dorastał w powojennej Polsce i początkowo niespecjalnie interesował się tą problematyką, nie zdawał sobie sprawy z natężenia wrogich stosunków między Polakami a Żydami. A atmosfera w domu i toczone w nim dyskusje jeszcze mnie w tym przekonaniu podtrzymywały.

ŁP: W jaki sposób?

Wie pan, ja się bardzo długo… bałem ciemności i nie mogłem zasnąć w swoim pokoju. Rodzice pozwalali mi więc, bym zasypiał u nich, a potem odnosili mnie lub odprowadzali do mojego łóżka. To trwało strasznie długo, wstyd się przyznać. Ale ponieważ mieszkania były małe, ich pokój był także pokojem, w którym przyjmowali gości. A wówczas – inaczej niż dziś – życie towarzyskie kwitło w domach. Goście siedzieli sobie i rozmawiali, a ja, słuchając tych rozmów, przysypiałem na tapczanie. Rozmowy często dotyczyły okupacji i w słowach tych gości – a bywali wśród nich chociażby historycy Stanisław Płoski czy Aleksander Gieysztor – powtarzała się ta właśnie narracja. Wyłaniał się z niej obraz Polaków, którzy dość powszechnie pomagali Żydom.

IM: I kiedy ta narracja została w pana świadomości przełamana?

Szokiem była dla mnie lektura książki Miriam Hochberg-Mariańskiej, która w czasie wojny działała w Żegocie, a po wojnie w Centralnym Komitecie Żydów Polskich, gdzie jej zadaniem było odszukiwanie dzieci żydowskich pozostawionych pod opieką polskich rodzin. Na podstawie opowieści tych dzieci napisała malutką książeczkę – „Dzieci oskarżają”. We wstępie do niej wyjaśnia, dlaczego nie podaje nazwisk Polaków, którzy wzięli pod opiekę owe żydowskie dzieci. Pisze mniej więcej tak: „Tylko w Polsce można zrozumieć, że ktoś, kto zachował się jak bohater, nie chce, aby ujawniano jego rolę w czasie okupacji”. To zdanie było dla mnie całkowicie zaskakujące. Nie pojmowałem, ani dlaczego ludzie wstydzili się swoich bohaterskich postaw, ani dlaczego „tylko w Polsce” można to było zrozumieć. Byłem jeszcze wówczas w Polsce i absolutnie nic nie rozumiałem. To zdanie utkwiło mi w głowie bardzo mocno. Przywołałem je we wstępie do „Strachu”.

ŁP: Wydarzenia Marca ’68 roku i antysemityzm, jaki się wówczas ujawnił, także musiały być w tym kontekście ważne.

Nie dla mnie. Ja – i całe środowisko moich najbliższych przyjaciół – byłem wówczas „prześladowany” ze względów politycznych, a nie rasowych. Oczywiście widziałem, że władze posługują się retoryką antysemicką, ale to doprowadziło mnie tylko do jednego przekonania – że po Marcu antysemityzm został w Polsce całkowicie skompromitowany, bo okazało się, że polscy antysemici, to po prostu ubecy. Uważałem, że antysemityzmowi przyprawiona została w ten sposób „gęba”, której już się nie pozbędzie. Tak więc dla mnie, jeśli chodzi o zainteresowanie problematyką żydowską, Marzec ’68 roku nie miał żadnego specjalnego znaczenia.

Do czasu, kiedy zacząłem się profesjonalnie zajmować historią, byłem przekonany, że w czasie wojny Żydów po prostu się przechowywało. Atmosfera w domu i toczone w nim dyskusje jeszcze mnie w tym przekonaniu podtrzymywały. | Jan Tomasz Gross

IM: Jak pan sam godzi wizję postawy Polaków wyniesioną z domu z bardzo pesymistyczną narracją, jaką przedstawia pan w swoich książkach?

Zdaję sobie sprawę, że to, co mówię, zupełnie nie przystaje do tej narracji, jaką wyniosłem z domu. W „Strachu” poświęciłem tej kwestii cały rozdział. Mój wywód rozpoczyna się od zdziwienia faktem, że nie dowiedziałem się o tych wydarzeniach od mojej matki, która przecież pracowała w Biurze Informacji i Propagandy, gdzie była łączniczką, a jej pierwszy mąż, Stanisław Wertheim, zbierał informacje do Biuletynu Informacyjnego AK. Wiedzę na temat relacji polsko-żydowskich z pewnością więc miała. W dodatku jej pierwszy mąż – który podobnie jak mój ojciec był zasymilowanym Żydem – zginął zadenuncjowany w czasie wojny.

Jak ona mogła mi o tym nie powiedzieć? Przecież mieliśmy całkowicie otwarte stosunki! Nie mieści mi się to w głowie. Mówiliśmy o różnych osobistych epizodach z czasów okupacji, ale o stosunku Polaków do Żydów nigdy. Byłem na ten temat całkowicie nieprzygotowany. W czasie setek rozmów, jakim przysłuchiwałem się jako dziecko, przysypiając na tapczanie, nikt tej dominującej narracji, o jakiej już wspomniałem, też nie kwestionował.

IM: A pańscy koledzy?

W kolejnym pokoleniu lewicowej inteligencji, którego przedstawicielem jestem ja, Adam Michnik i całe nasze grono przyjaciół, dużo rozmawialiśmy. Założyliśmy klub dyskusyjny tzw. Klub Raczkujących Rewizjonistów, zwany też Klubem Poszukiwaczy Sprzeczności, by dyskutować o białych plamach historii Polski. Pamiętam tematy naszych rozmaitych spotkań. Nikt z nas ani przez sekundę nie interesował się kwestią Zagłady i tego, co przydarzyło się Żydom w czasie okupacji. Jedyny wątek, w którym los Żydów budził zainteresowanie tej postępowej polskiej inteligencji mojego pokolenia, dotyczył pogromu kieleckiego. Ale i to jedynie dlatego, że w obiegowym przekonaniu do pogromu doszło wskutek prowokacji ze strony NKWD, czy UB. To było tak wspaniale kompromitujące dla komunistów, że niekiedy o tym mówiliśmy. Ale poza tym Żydzi – zero!

IM: Marcin Zaremba w swojej książce „Wielka trwoga” pokazuje, że społeczeństwo było bardzo straumatyzowane po wojnie, a brutalność i przemoc dotyczyła wszystkich obywateli. Nie tylko Żydzi bali się swoich polskich sąsiadów, Polacy również.

To jest bardzo ciekawa opowieść, ale ja się z nią zgadzam tylko do pewnego stopnia, bo przemoc wobec Żydów to było zjawisko sui generis, zupełnie innego rodzaju. Gdyby pani, powiedzmy jako mieszkanka Tarnowa, zobaczyła jak krew się leje ulicami, bo mordują Żydów, to byłoby doświadczenie nieporównywalne z niczym. I ma się nijak do strachów, jakie by pani miała jako właścicielka posiadłości, z której panią wyrzucają, czy jako zdeklasowana inteligentka. Mówimy o przemocy na zupełnie inną skalę. Tymczasem ta wiedza była przez lata marginalizowana, co wyszło na jaw bardzo wyraźnie po tym, jak ukazali się „Sąsiedzi”. Wybuchła powszechna debata publiczna.

ŁP: Faktycznie, ta książka wprowadziła do debaty język i wątki, których wcześniej nie było. Ale nie brakuje opinii, że nie miała wcale takiego oczyszczającego wpływu, jak pan twierdzi. Sergiusz Kowalski w tekście dla „Kultury Liberalnej” napisał: „Badania Marka Czyżewskiego, socjologa z Łodzi, zdają się wskazywać, że Gross w dużym stopniu spolaryzował opinię publiczną. Zamiast wymiany opinii pomiędzy dwoma obozami nastąpiło utwardzenie dotychczasowych punktów widzenia”.

Moje książki przeczytały dziesiątki tysięcy ludzi chętnych do podjęcia dialogu, bo lektura to przecież zawsze rozmowa z danym tekstem. Biorę książkę do ręki, bo to mnie interesuje, chcę się czegoś dowiedzieć. I dziś wiemy na ten temat stosunków polsko-żydowskich znacznie więcej niż kiedyś.

Dziś to prawda dobrze przyswojona, ale w 2000 r. powiedzieć, że Polacy mordowali Żydów to tak jakby powiedzieć, że ukochana babcia ma diabelskie kopyta. | Jan Tomasz Gross

IM: Czy pisząc „Sąsiadów” spodziewał się Pan, że ta książka wywoła taki odzew? Przed „Sąsiadami” pojawiały się na rynku polskim prace na ten temat, ale nie budziły takich emocji.

Reakcja na „Sąsiadów” była dla mnie szokiem. Kilka lat wcześniej wydałem książkę „Upiorna dekada” poruszającą właściwie te same wątki, ale poza wąskim gronem akademickim nie miała ona specjalnego oddźwięku. Opowieść z Jedwabnego była jednak dla mnie szczególnie poruszająca. Myślę, że podobną reakcję mogła wywołać u odbiorców, bo jest to historia opowiedziana przede wszystkim głosami polskich uczestników tych wydarzeń. Taki rodzaj opisu miał retoryczną siłę, jakiej zwykle brakuje pracom historycznym. Dużą rolę odegrał więc dramatyzm tej historii oraz forma przekazu – to niewielka książka, podzielona na krótkie rozdzialiki. Czytelnik po każdych kilku stronach może przystanąć i zastanowić się nad tym, co właśnie przeczytał.

ŁP: Forma „Złotych żniw” była podobna, ale ta książka nie wywołała już w Polsce takich reakcji. Dlaczego? Czy problem został wypchnięty z dyskusji publicznej?

Ależ skąd! Został przerobiony i do pewnego stopnia przyjęty do wiadomości. Przed „Złotymi żniwami” ukazał się jeszcze „Strach”. Porównując te trzy książki widziałem wyraźną deeskalację zainteresowania – burza po „Sąsiadach” trwała kilka miesięcy, „Strach” omawiano nie dłużej niż 2–3 miesiące, a „Złote żniwa” ledwie kilka tygodni.

Warto jednak przypomnieć, że mniej więcej w czasie publikacji „Złotych żniw” ukazały się dwie inne książki na ten temat autorstwa Jana Grabowskiego i Barbary Engelking. Naszą pracę można więc było uznać za element szerszego trendu. Dziś to prawda dobrze przyswojona, ale w 2000 r. powiedzieć, że Polacy mordowali Żydów, to tak, jakby powiedzieć, że ukochana babcia ma diabelskie kopyta.

IM: Jak, wobec tego, co pan powiedział, podoba się panu wizja przeszłości zaproponowana przez Muzeum Historii Żydów Polskich? To dość optymistyczna narracja pokazująca, że Żydzi od wieków byli częścią polskiego społeczeństwa.

Byłem w Muzeum jedynie raz, tylko przez dwie godziny, a to trochę zbyt mało, by ferować jednoznaczne sądy. Nie chciałbym tylko – a istnieje takie niebezpieczeństwo – by zapomniano, że to właśnie Holocaust jest absolutnie kluczowym doświadczeniem historii żydowskiej w Polsce. Nie mówimy o jednorazowym wydarzeniu, ale trwającym przez kilka lat procesie unicestwienia Żydów. A zatem to, co w Muzeum mówi się na temat Zagłady, niejako uwierzytelnia całą wystawę. Nie wszyscy chyba jednak to rozumieją.