Karolina Wigura: Po 11 listopada na Facebooku popularna była pewna anegdota. Idzie trzech narodowców warszawską ulicą i rozmawiają o tym, co zbudowano w stolicy. Jeden mówi: „Muzeum Powstania Warszawskiego, które postawił Lech Kaczyński – wspaniałe!”. Reszta kiwa głowami. Drugi: „Centrum Nauki Kopernik, które zainicjował Lech Kaczyński – genialne!”. Reszta kiwa głowami. Trzeci: „No i Muzeum Historii Żydów Polskich. Nareszcie ludzie mogą się dowiedzieć, jak tu przez wieki Żydzi mogli żyć. I że było im dobrze”. Reszta kiwa głowami…

Dariusz Stola: Znam tę anegdotę. Wzruszająca. Jest tak dobra, że aż podejrzewam, że ktoś ją wymyślił.

Nawet jeśli tak, to ona mówi o czymś bardzo prawdziwym i dla wielu zaskakującym. O polskim konsensusie od lewicy do prawicy, że Polin to projekt ważny i udany. Wierzy pan w cuda?

Ja nie wierzę w cuda. Ja na nich polegam. Przy budowie tego muzeum zdarzyło się tak wiele cudów, że zaprzeczanie im jest nieracjonalne. Jednym z nich jest ta niespodziewana zgoda, nie tylko od naszej lewicy do prawicy, ale też od tabloidów po poważne tygodniki, od Polski przez Europę Zachodnią, po Izrael i Amerykę, od „New York Timesa” po gazety powiatowe. To jest tajemnica, której nie otworzy się jednym kluczem.

A jakie pan ma odpowiedzi?

Mam ich kilka, ale każda jest cząstkowa. Pierwsza: a może to naprawdę jest dobre muzeum? Cenię skromność i sceptycyzm, ale tej tezy bym nie odrzucał, skoro mówią tak prawie wszyscy, w tym wielu bardzo rozsądnych ludzi. Druga odpowiedź to ulga. Przez wiele miesięcy obserwowałem wokół Muzeum napięcie i obawy. To nie był sprecyzowany strach, a raczej właśnie lęk, niejasne obawy, że tu na pewno będzie coś nie tak, choć nie wiadomo co. Że Muzeum sięgnie po pedagogikę wstydu, że będzie atakować honor Polaków lub odwrotnie – że będzie zakrywać czarne karty naszej historii. Dziś siła pochwał jest chyba proporcjonalna do wcześniejszych obaw, które się nie ziściły. Rezultatem jest ulga.

Są jednak osoby, które twierdzą, że Muzeum jest wobec Polaków zbyt mało krytyczne.

To niech twierdzą – nie musimy się zgadzać w stu procentach. To nie jest muzeum, które ma zadowalać wszystkich. To jest muzeum, które ma odpowiadać najlepszemu stanowi naszej wiedzy o historii Żydów polskich. Oczywiście, że możemy wieść spory o proporcje. Ale niech ktoś przedstawi konkretny zarzut: mówicie tutaj nieprawdę. Nie słyszałem ani jednego takiego zarzutu. Jeśli jakieś były, to wynikały z nieporozumienia, z przeoczenia, że brakująca jakoby informacja jest w innym miejscu. Oczywiście na wystawie są jakieś błędy, przecież stworzyli ją ludzie, ale nikt jeszcze nie zobaczył na niej fałszu.

Powinniśmy zapraszać do Muzeum jak najwięcej ludzi, którzy mają jak najmniejszą wiedzę i jak najsilniejszą – negatywną – opinię. Siła oddziaływania Muzeum jest na nich największa. | Dariusz Stola

Mówił pan o otwieraniu zagadki popularności Muzeum wieloma kluczami. Przemiana obaw w ulgę to jeden z nich. Jakie są pozostałe?

Drugi to autentyczne przeżywanie tej ekspozycji przez naszych gości i szacunek dla nich. Mówimy na tematy, które budzą emocje. Wystawa nie musi krzyczeć, by powiedzieć coś ważnego. Muzeum jest jednym z owoców 25 lat polskich dyskusji o relacjach żydowsko-polskich. W toku tych dyskusji wypracowaliśmy język poważnej rozmowy. Osoby, które przychodzą z silnymi uprzedzeniami, doznają tu czegoś w rodzaju dysonansu poznawczego. Widzą, że ta historia jest nie tylko inna, ale przede wszystkim znacznie bogatsza niż sądzili. Piszą potem listy zaczynające się od słów: „Musiałem głęboko przemyśleć…”. Wniosek żartobliwy z tego byłby chyba taki, żeby zapraszać jak najwięcej ludzi, którzy mają jak najmniejszą wiedzę i jak najsilniejszą negatywną opinię. Siła oddziaływania Muzeum będzie na nich największa… Nie sądzę natomiast, by przekonało wszystkich. W niektórych przypadkach antysemityzm nie wynika z niewiedzy i jest silniejszy niż mowa faktów.

Trzeci klucz to zmiany, jakie zaszły w Polsce jako kraju. Aby powstało takie muzeum, musi zostać spełnionych ileś warunków. To muzeum mogło powstać tylko w pewnej Polsce.

Czy może pan to wytłumaczyć?

Mogę wyobrazić sobie wiele możliwych Polsk, w którym to muzeum by nie powstało. Na przykład Polska biedniejsza, w której wydanie na piękny budynek 180 mln złotych z budżetu Warszawy i Ministerstwa Kultury nie byłoby możliwe. Waldemar Dąbrowski mówił mi, że gdy był ministrem kultury jeszcze za czasów Tadeusza Mazowieckiego, miał ułamek tej kwoty.

Albo Polska, w której nie ma ludzi z doświadczeniem w zarządzaniu skomplikowanymi projektami. Budowa muzeum – budynku i instytucji – takiego jak Polin to bardzo skomplikowany projekt. 20 lat temu nie było wielu ludzi, którzy podołaliby temu zadaniu. Czyli powstanie tego muzeum było także testem zdolności organizacyjnych i umiejętności współpracy. Nie tylko testem ideowym.

A czy Polin jest gestem wybaczenia i pojednania? Małgorzata Omilanowska powiedziała podczas uroczystego otwarcia w Teatrze Wielkim, że darowizna na rzecz Muzeum jest właśnie takim gestem.

Wydaje mi się, że przemówienie minister Omilanowskiej było bardziej subtelne. Trudno je sprowadzać do tego jednego zdania. Ale ciekawe, że tak je pani odczytała. Mnie także ktoś niedawno zapytał, czy poparcie polityczne dla Muzeum i ofiarność tylu darczyńców prywatnych wynika z poczucia winy. Być może wspierali je także ludzie motywowani poczuciem winy, ale ja takich nie spotkałem. I czy ja wyglądam na człowieka powodowanego poczuciem winy?

Może pan nie, ale myślę, że w tym stwierdzeniu może być sporo racji. Płynie tu pod spodem pewne niełatwe do uchwycenia uczucie. Nie musimy nazywać tego winą. Można powiedzieć, że to żal. Poczucie, że nareszcie wypełniamy pustkę po czymś, co utraciliśmy. Po czymś wartościowym. 

Słowo „żal” jest tu dużo lepsze niż słowo „wina”. Żałujemy utraty tego, co ma wartość, co uznajemy za cenne. Muzeum nie wypełni tej pustki, ale może przypomnieć, co ją wypełniało. Pokazując żydowską część historii Polski, przypominamy jej kulturową różnorodność w ogóle, która przez 95 proc. dziejów naszego kraju była jego cechą istotną. Wśród dziwnych i groźnych dążeń XX w. było dążenie do zniesienia różnorodności rodzaju ludzkiego, a nasza część Europy została tym dążeniem dotknięta szczególnie brutalnie. A przecież, jak mówi poeta, Pan Bóg stworzył świat pięknym i różnym.

Wśród groźnych dążeń XX w. było dążenie do zniesienia różnorodności rodzaju ludzkiego. Nasza część Europy została nim dotknięta szczególnie brutalnie. A przecież, jak mówi poeta, Pan Bóg stworzył świat pięknym i różnym. | Dariusz Stola

A co jeśli Muzeum tak bardzo się podoba, bo w istocie spełnia oczekiwania wszystkich? Pochodzącym z różnych krajów ludziom pochodzenia żydowskiego daje kroplę nostalgii, której przez dziesięciolecia bardzo potrzebowali. Zaś Polakom mówi, że 1000 lat historii Żydów w ich kraju było dobre. A zatem może spory o zachowanie Polaków wobec żydowskich sąsiadów po 1939 r. można odłożyć. „Jednak jesteśmy w porządku”.

Z ostatnim zdaniem się nie zgadzam, fakt, że Żydzi żyli w Polsce setki lat, w żaden sposób nie zmienia istoty sporów o reakcje na Zagładę. Ale jeśli ma pani rację, że różni ludzie z różnych powodów wychodzą z Muzeum z poczuciem, że historia polskich Żydów jest bogata i godna ich uwagi, to bardzo się cieszę.

Poprzednio zmartwił się pan, gdy mówiłam o czymś moim zdaniem pozytywnym, teraz cieszy się w momencie, gdy tego nie oczekiwałam.

Właśnie, nawet pani jest tym zaskoczona. Czy można redukować historię polskich Żydów do historii relacji z ich nieżydowskimi sąsiadami, relacje z sąsiadami do relacji z Polakami, relacje z Polakami do konfliktów, a historię tych konfliktów do Jedwabnego? Jakież byłoby to zubożenie. Jedwabnego nie można pomijać, ale taka redukcja dałaby historię nie tylko niepełną, ale po prostu fałszywą, w której Żydzi pojawiają się nagle, nie wiadomo skąd i tylko po to, by zostać zabici. Wielu ludziom, także młodym Polakom, temat „historia polskich Żydów” kojarzy się tylko z Zagładą. Jeśli zobaczą nasze muzeum przekonają się, że to dużo, dużo więcej. Profesor Barbara Kirshenblatt-Gimblett, dyrektor programowa wystawy stałej, opowiadała, że po jednym z jej publicznych wystąpień padło pytanie: „Który okres w historii Żydów polskich uważa pani za najważniejszy?”. Ten ktoś wyraźnie oczekiwał odpowiedzi: „okres Zagłady”. A ona odpowiedziała: „Najważniejszym okresem tej historii jest 1000 lat”. Nie ma takiej historii ani Hiszpania, ani Francja, ani Anglia, ani Rosja, skąd Żydzi byli wyganiani. Przez kilkaset lat w Polsce mieszkała znaczna większość wszystkich Żydów na świecie. Tu stworzyli wysoce oryginalną kulturę: stali się Żydami polskimi, a nie tylko Żydami. W imię czego mielibyśmy lekceważyć to wszystko? Dlaczego mielibyśmy pozostawić z tych tysiącletnich dziejów tylko tragicznych sześć lat niemieckiej okupacji, a resztę zepchnąć w cień Zagłady? Życie nie jest mniej ważne niż śmierć.