Czytaj także wersję rosyjską [link].

Łukasz Jasina: Andrieju Siergiejewiczu, spotkaliśmy się w Warszawie, gdy na Ukrainie trwa wojna. Rosja i Zachód są bliskie konfliktu. Jak w tej sytuacji czuje się pan jako Rosjanin, który mieszka jednocześnie w Moskwie i we Francji, a pańska twórczość nie jest tylko i wyłącznie rosyjska? Od blisko trzydziestu lat tworzy pan filmy i spektakle również na Zachodzie.

Andriej Konczałowski: Teraz tworzę wszędzie – na przykład we Włoszech. Jak zwykle w takiej sytuacji widzimy tylko wierzchołek góry lodowej. Relacje przyczynowo-skutkowe obecnego konfliktu są bardzo skomplikowane. Uważam je za kontynuację dawnej wojny i rywalizacji między kultura łacińską a bizantyjską, między Kościołem katolickim a Cerkwią prawosławną.

ŁJ: Naprawdę widzi pan w tym co się dzieje chociażby w Donbasie – walkę między Pierwszym a Trzecim Rzymem?

Tak. Watykan stanowi w tym wypadku poważną siłę polityczną. Oni chcą rozszerzać swój sposób życia na Wschód i Polska jest w pewnym sensie jego forpocztą.

ŁJ: Nawiązuje pan do jezuickich koncepcji z XVII w.?

To ciąg dalszy tego, co działo się w wiekach XIV–XVI. W tamtych czasach mieszkańcy Rusi, „Dionizyjczycy” – hedoniści miłujący chaos – szukali sojuszu z Tatarami. Przez to konflikt między łacinnikami a „Grekami”, to jest między Polakami a Moskwą, tak bardzo się zaostrzył. We wnętrzu góry kryje się wielki i zadawniony konflikt. Ukraina znalazła się pomiędzy tymi dwiema siłami — tylko że teraz zamiast Watykanu i Bizancjum mamy Waszyngton i Moskwę.

ŁJ. Naprawdę Pan tak uważa? Myślę że świat zmienił się jednak nieco od XVII wieku…

Wy jesteście Europejczykami, a my nie. To znaczy – my jesteśmy nimi w sposób dialektyczno-filozoficzny, momentami uczuciowy, a wy jednak tak zwyczajnie przynależycie do Zachodu – jako Europejczycy-katolicy.

ŁJ: Aż przypominana się znany i w Polsce cytat z Tiutczewa „Rosji rozumem nie ogarniesz”.

Potem tenże sam Tiutczew napisał jednak: „Dawno już pora, do jasnej cholery, by Rosję rozumem ogarnąć.

ŁJ: Skoro o rozumie mowa… W Polsce istnieje wielki, pozytywny stereotyp dotyczący rosyjskiej inteligencji jako siły budującej rosyjską kulturę. A pan pochodzi właśnie z rosyjskiej rodziny inteligenckiej.

Nie. My Michałkowowie-Konczałowscy nie byliśmy inteligencją. Byliśmy szlachtą.

Pamiętajmy o tym, że zadaniem inteligencji jest walka z władzą – bez względu na to, jaka ona jest. Oczywiście cierpiący za Rosję przedstawiciele szlachty także stawali się inteligentami. Elita ma ten luksus, że czasem może poprzeć, a czasem krytykować – jak Puszkin. Krzyczał „Urra”, pił za cara, a potem napisał „Tyrana”. Z kolei Czechow zadeklarował: „Gardzę rosyjską inteligencją”…. Był sobie taki marksista Struve, który potem poszedł na prawo… Stał się wtedy wrogiem Lenina. I właśnie on napisał wspaniałą pracę o tym, jaka jest różnica między inteligentem a przedstawicielem klasy oświeconej. Pierwszy jest zawsze histeryczny, widzi świat poprzez skrajności, najchętniej wszystko by w nim zmienił. Wydaje mu się, że jeśli wszystko zniszczy, to stworzy nowe społeczeństwo. Nie chcę oczywiście obrażać rosyjskiej inteligencji – odegrała ona swoją rolę, była przy tym bardzo odważna (i bardzo nieobiektywna zarazem). Ale klasa oświecona w Rosji jest zupełnie inna. To bardzo europejska elita intelektualna narodu, kultywują najlepsze tradycje i są obiektywni – nie stymulują buntu wobec władzy dla samego buntu.

Po rewolucji 1905 roku pojawił zbiór rosyjskich pism filozoficznych. T w nich napisano, że największym problemem rosyjskiego inteligenta jest to, że jest zawsze stronniczy. Zresztą, ten typ skrajności dominuje w rosyjskiej myśli społecznej do dziś. Choć taki Czechow na przykład się z tym nie godził. On nie był umiejscowiony ani na lewo, ani na prawo. „Jestem artystą i zostaw mnie w spokoju. Idź sobie” – mawiał.

ŁJ: Pan jest takim artystą jak Czechow?

We wszystkim staram się naśladować Antona Pawłowicza – z wyjątkiem tego, że on miał pięć żon, a nie jedną.

Julia Aleksiejewa: A czy w Rosji można być teraz „ani na lewo, ani na prawo”?

Ja taki właśnie jestem…

Ale to chyba jest trudne?

Odpowiem inaczej. W Zachodniej Europie często uważacie, że Rosja mieści się w obrębie Sadowego Kalca (pierścień dróg otaczających Moskwę wyznaczający tradycyjny zasięg stolicy — tu: odniesienie do tego, że poza Moskwą nie zauważamy Rosji — przyp. red. ŁJ). Tymczasem składa się ona z bardzo różnych części. Największa z nich to bezkresny ocean! Tam mieszka ponad sto milionów ludzi i są to w większości chłopi! Nawet jeśli mieszkają w mieście, to i tak się z tej wsi wywodzą. Ten ocean nie ma żadnych związków z Europą. Ci ludzie oglądają telewizję, uprawiają ziemniaki, płacą podatki, a gdy tak wolą, to starają się ich nie płacić. Żyją wyłącznie swoim życiem. Nie mają żadnego stosunku do którejkolwiek z opcji politycznych. Popierają Putina, ponieważ on coś wygrał i kogoś zwyciężył, a kogo i co, to już się im w głowach nie mieści. Kolejna zbiorowość – już znacznie mniejsza –bardziej przypomina zwykły europejski kraj, ale nigdy nie łączy się z „oceanem”. Te dwa byty nie mają ze sobą nic wspólnego. I jest jeszcze „akwarium”, w którym siedzą oligarchowie i władza polityczna, która o wszystkim decyduje. Powtarzam raz jeszcze — tych trzech światów nic ze sobą nie łączy. Gdy pytają mnie – jak jest w Rosji – czy ludzie idą na lewo, a może na prawo? Odpowiadam pytaniem: ale do czego się odnosicie? Do władzy? A może do „oceanu”? Większość chce tylko, by ich pozostawić w spokoju! To ludzie, którzy żyją w XIV wieku. My w Rosji nie mieliśmy burżuazji, która może powstać tylko wtedy, gdy istnieją silne miasta, a na obecnych ziemiach rosyjskich istniały tylko dwa: Nowogród Wielki i Psków. I oba zostały zniszczone. Na całym obszarze nie było ani jednej lokacji na prawie magdeburskim…

ŁJ: Może dlatego na Ukrainie jest teraz inaczej ? Tam takich miast było sporo…

Ale tylko na prawobrzeżnej… na lewym brzegu Dniepru nic takiego nie istniało (Andriej Konczałowski nieco generalizuje — przyp. red. ŁJ). To, co leży po lewej stronie Dniepru, to nie Ukraina! Nie chce urazić Ukraińców, ale to jest fakt. Chruszczow coś tam dał, Katarzyna odcięła kawałeczek— ale prawdziwa Ukraina zajmuje ziemie od Lwowa do Kijowa.

ŁJ: To nieco ryzykowna opinia w świetle tego, co stało się tam w ciągu minionego roku.

Obejrzyjcie sobie mój film „Bitwa o Ukrainę”. Tam są na to dowody.

JA: Ale zrobił pan ten film przed rewolucją.

Tak, zrobiłem ten film pięć lat temu. Uważam, że pomiędzy Ukrainą a Rosją nie toczy się żadna wojna. Ukraina znajduje się pomiędzy dwiema „płytami tektonicznymi”, które ją zgniatają i nie może w żaden sposób tego powstrzymać. Rosja z kolei ulega ciężarowi archaicznej masy, która nad nią dominuje i przygniata normalnych ludzi.

JA: Takich jak bohater pańskiego ostatniego filmu?

Taki jest mój listonosz. To jeden z tych ludzi, którzy nie chcą mieszkać w mieście. Wystarczy im regularne otrzymywanie emerytury, pływanie na łódce, łowienie ryb, sadzenie i zbieranie ziemniaków, poderwanie jakiejś dziewuchy.

To ważne, byście zrozumieli, że tam, gdzie kończy się zachodni, katolicki świat – tam zaczyna się królestwo archaiczności. W nim ludzie żyją mitami. Rosjanie z „głubinki” nie interesują się prawami mniejszości seksualnych czy innymi tego rodzaju liberalnymi ideami, które przegrywają tam, gdzie obowiązki człowieka stawia się wyżej od jego praw. Te obowiązki to nie kwestia polityczna, a kulturowa.

Rosjanie czytali Biblię w rodzinnym języku. Nigdy w swej masie nie poznali porządnie ani greckiej filozofii, ani rzymskiego prawa, ani judeochrześcijańskiej religijności w jej europejskiej wersji. Przyjęliśmy kulturę w wersji wykastrowanej i kalekiej.

JA: Wracając do filmu, jak znaleźliście Aleksieja Trapicyna?

To zasługa castingu. Najpierw znaleźliśmy pięćdziesięciu ludzi, po selekcji zostało dziesięciu, potem trzech, a w końcu stanęło na Aleksieju. Później pojechałem zobaczyć jego wioskę i sposób życia. Nie pisałem tego scenariusza. Stworzyłem go razem z bohaterami.

JA: Film doceniono na ostatnim festiwalu w Wenecji. Czy konflikt, o którym tu regularnie wspominamy, rzutował na postrzeganie filmu i świata Aleksieja Trapicyna?

Nie mam pojęcia. Gdybym zastanawiał się nad tym, musiałbym usiąść i zacząć płakać. Zwyczajnie tworzyłem kino dla samego siebie i chciałbym robić to dalej. Miałem szczęście, że film wzięto do Wenecji, zwłaszcza że zrobiłem go za grosze. Teraz pracować można przy użyciu iPhone’a i talentu. Nie potrzebujemy supernowoczesnych laboratoriów. Ale z drugiej strony – film robiony iPhonem musi dziać się w jednym miejscu.

JA: Chciałby pan w przyszłości zrobić film w manierze paradokumentalnej, podobny do historii Aleksieja Trapicyna?

To był jednak całkowicie artystyczny film…

JA: Bohater jednak jest dość realny.

Co z tego? Nie kręciłem dokumentu. Po prostu w sztuce użyliśmy elementów wywodzących się tylko z rzeczywistości. Zresztą, jak to wszystko zdefiniować? Jeżeli kot wlazł sam z siebie w kadr, to mamy dokument czy nie? Inną kwestią jest to, jak stworzyć na planie warunki, by to wszystko ze sobą współgrało. Do tego potrzebujemy atmosfery, wspólnego języka, ludzi. Prędzej czy później okazuje się, że kręci się film artystyczny od początku do końca – jedynie metody są półdokumentalne. Czy artysta jest tu potrzebny? Tak – ale tylko taki, który nie traktuje dzieła wyłącznie jako zadania do odrobienia. Robienie filmu stanowi okazję dla młodych twórców, by zrozumieć, że kino robi się nie dla pieniędzy, ale po to by rozwinąć język filmowy.

ŁJ: Ale kiedyś realizował pan bardzo różne filmy. Owszem, kameralne – choćby takie jak pański debiut „Pierwszy nauczyciel”, ale także monumentalne, jak „Syberiada”. Kręcił pan też w Hollywood i Europie Zachodniej. Pracował pan w Związku Radzieckim i w niepodległej Rosji. Jak z perspektywy pięćdziesięciu lat twórczości, postrzega pan swoje filmy?

A właściwie co to za różnica? I tu, i tam pracowało mi się różnie. W kinie sowieckim pewne tematy podlegały bezwzględnej cenzurze. W Hollywood nie można było robić filmu, który nie przynosiłby pieniędzy. Zaczynałem w kinie czarno-białym, a doczekałam iPhone’ów. Wszędzie pracowało mi się tak samo.

ŁJ: Chcę pana namówić na wspomnienia. Jak zapamiętał pan swojego mistrza – Michaiła Romma?

Uwielbiałem go. Zresztą, tylko tak się pamięta te sprawy po latach. Młodość jest twórcza – o dobrym się pamięta, o złym zapomina…

JA: A Tarkowski?

Wspomnienia? Piliśmy wódkę i uganialiśmy się za dziewczynami. Byliśmy prawdziwą moskiewska bohemą. On miał dyplom reżysera, a ja zawsze przestawałem z ludźmi starszymi i bardziej doświadczonymi niż ja. Z Tarkowskim wspaniale spędzałem czas – choć i bez niego też żyło mi się nieźle. Ale mówiąc poważnie, żałuję jednego – że wyjechał na Zachód. Ja też to zrobiłem, ale mieliśmy różne statusy. Ja zawsze mogłem wrócić, a on nie – siedział tam i tęsknił. Ta niemożność powrotu do Rosji zniszczyła mu zdrowie.

ŁJ: Kiedy miałem jedenaście lat, w czytance z języka rosyjskiego znalazłem wywiad z panem pt. „Powrotny bilet do Moskwy”. Mówił pan tam, że zawsze może pan do Rosji wrócić. I wrócił pan.

Wróciłem i jestem w Rosji na stałe. Nie mam zamiaru jej opuszczać. Zaraz, zaraz, ale ani razu nie zapytaliście mnie o moje relację z Polską!

ŁJ: Rzeczywiście! Zatem pytanie specjalnie dla polskiego czytelnika. Co pan lubi w Polsce? Tej Polsce, która pozostaje w kręgu zupełnie innej kultury.

Siebie w Polsce!

ŁJ: A mówiąc poważnie?

Trudno jest powiedzieć, co tak naprawdę spodobało mi się w Polsce. Gdy byłem młodym studentem szkoły filmowej, Polska wywoływała we mnie dziką zawiść. Mieliście informacje i wiedzę o świecie, a także dwa wspaniałe czasopisma: „Film” i „Ekran”. W Kraju Rad nie wiedzieliśmy o niczym. Ale dzięki polskim gazetom mogliśmy sprawdzić, co robi np. Marlon Brando. Kupowałem polskie czasopisma i nawet uczyłem się waszego języka.

Polska była dla mnie swego rodzaju sublimacją. Polacy, którzy do nas przyjeżdżali, opowiadali, jak jest u nich źle i jak straszny panuje tam terror. Jaki terror, pytałem. U was przecież były śliczne kawiarnie i nocne kluby, a u nas w roku 1965 nie można było znaleźć ani porządnej kawiarni, ani klubu. Do tego Polak mógł być nieszczęśliwy i krytykować, a u nas radziecki obywatel szczęśliwy być musiał.

Andriej Konczałowski był gościem ósmej edycji festiwalu „Sputnik nad Polską”. Autorzy wywiadu dziękują pani Natalii Walce i zespołowi festiwalu za pomoc w przeprowadzeniu wywiadu.

Współpraca: Monika Helak, Ewa Serzysko, Olena Babakova.