Jarosław Kuisz: Legendarną książkę „Anatomia antyliberalizmu” rozpoczynał pan od spostrzeżenia, że dyskredytowanie liberalizmu nie jest bynajmniej jakąś przemijającą modą, lecz od 200 lat pozostaje stałą właściwością kultury politycznej Zachodu. Minęło sześć lat od wybuchu kryzysu ekonomicznego i 11 lat od rozpoczęcia interwencji w Iraku. Jaka jest dziś kondycja zachodniego liberalizmu? Czy te doświadczenia miały dla liberałów poważne konsekwencje?

Stephen Holmes: Rozumiem, iż zakłada pan, że po pierwsze kryzys finansowy w 2008 r. był spowodowany regulacjami, które nazywamy liberalnymi – a zatem ten kryzys prowadzi do dyskredytacji liberalizmu. I że – po drugie – wojnie w Iraku towarzyszył ideał szerzenia demokracji… Czyli znów dyskredytacja. Ale ja nie jestem przekonany o tym, że liberalizm rzeczywiście za tymi dwoma wydarzeniami stoi.

To prawda. Ale oba te wydarzenia uznawano za cezury kończące krótki okres – trwający od upadku ZSRR – gdy wydawało się, że liberalna demokracja zatriumfowała na całym świecie. Amerykańska interwencja w Iraku, dość powszechnie uznawana za nieuzasadnioną, oraz wybuch kryzysu finansowego te nadzieje pogrzebały.

Ująłbym to trochę inaczej. Jedną z przesłanek powszechnego optymizmu, o którym pan wspomniał, była wiara w dobroczynny wpływ transferu technologii, w założeniu mający pomóc w modernizacji biedniejszych państw. Dziś widzimy, że ma on też negatywne skutki, bo technologie to także chociażby nowoczesne uzbrojenie czy programy i sprzęt wykorzystywane do walki w cyberprzestrzeni. Kolejne ogromne wyzwanie wiąże się z migracjami. Liberalizm opiera się na idei powszechnego, pełnoprawnego obywatelstwa, podczas gdy emigranci są go bardzo często pozbawieni. Jak ten problem rozwiązać? Mamy dwa rozwiązania. Po pierwsze: moglibyśmy na tyle poprawić jakość życia w krajach biedniejszych, by ludzie tam mieszkający mogli korzystać z pełni praw obywatelskich. Rozwiązanie drugie zakłada całkowite otwarcie granic państw zachodnich i przyjęcie tylu imigrantów, ilu zechce przyjechać. Tylko że, jak pan widzi, żadne z tych rozwiązań nie ma szans na realizację.

Co w takim razie pozostaje?

To, co teraz: będziemy tkwić w obecnej sytuacji, w której mamy do czynienia z czymś na kształt podwójnego państwa (double state). Część mieszkańców, nawet jeśli posiada obywatelstwo, jest traktowana jako obywatele drugiej kategorii, bez pełnego prawa do udziału w systemie politycznym. To powoduje powstanie przepaści między demokracją a demografią.
Reprezentacja polityczna w demokracji zawsze odzwierciedla pewien układ społeczny, ale w dzisiejszych czasach, gdy skład etniczny i demograficzny społeczeństw zmienia się bardzo szybko, system polityczny najzwyczajniej nie nadąża z dostosowaniem. Skutkiem tego interesy wielu ludzi nie znajdują politycznej reprezentacji.

Czy państwa zachodnie będą potrafiły sobie z tym poradzić?

Klasy polityczne poszczególnych państw w Europie już mierzą się z tym problemem, na razie jednak nikt nie wymyślił, co z tym zrobić. Jedno jest pewne – przybyszów trzeba zintegrować z resztą społeczeństwa. Problem w tym, jak to zrobić. Stany Zjednoczone są pod tym względem światowym liderem, mimo że Barack Obama, polityk bardzo słaby, jest co najwyżej namiastką prezydenta. Faktem jest jednak, że udało mu się zbudować pomost między demografią a demokracją: on sam symbolizuje Stany jako tygiel różnych, równych sobie narodowości, a jednocześnie jednolite państwo. To jego największe osiągnięcie.

To, że Barack Obama symbolizuje pewną jedność – rozumiem, że ma pan na myśli jego pochodzenie i kolor skóry – to jednak za mało, by choć wyplenić głęboko zakorzeniony w społeczeństwie rasizm. Wróćmy jednak do konsekwencji kryzysu finansowego z 2008 r. dla współczesnego liberalizmu.

Na długo przed wybuchem kryzysu najzamożniejsza część amerykańskiego społeczeństwa pomnażała swój majątek kosztem klasy średniej. Rok 2008 był tylko symbolem nieodpowiedzialności elity finansowej, której zarobki nie odpowiadają w żaden sposób temu, co daje od siebie. Ta rosnąca dysproporcja pomiędzy kosztami ponoszonymi na rzecz społeczeństwa oraz uzyskiwanymi korzyściami podważa stabilność społeczną. To jest widmo libertariańskiego przekonania, wciąż reprezentowanego przez większą część amerykańskiej prawicy, że nie ma czegoś takiego, jak „zbyt wielkie nierówności”. Tymczasem nadmierne rozwarstwienie uwalnia najbogatszych od wszelkich obowiązków na rzecz wspólnoty. Bogaci mogą posyłać dzieci do specjalnych, przeznaczonych dla nich szkół, mogą korzystać z oddzielnych szpitali, linii lotniczych, wynajmować agencje ochrony, zamiast zdać się na pomoc policji itd. Mogą kupić właściwie wszystko – no, może poza drogami. Muszą chodzić tymi samymi ulicami co reszta społeczeństwa, ale poza tym niewiele ich z tym społeczeństwem łączy. Klasa średnia uwięziona zostaje w pułapce, nie może się rozwijać i w ten sposób zanika naturalna i stabilna podstawa społeczeństwa liberalnego. Z kolei osoby wykonujące najprostsze fizyczne prace zostają sprowadzone do roli służących, czy wręcz niewolników. Tu tkwi wielkie wyzwanie dla liberalizmu. Liberałom wolno tolerować nierówności społeczne tylko do pewnego poziomu, dopóki nie podważają one fundamentów społecznej solidarności.

Demokracja zawodzi dziś nasze oczekiwania, bo przez sam akt głosowania większości obywateli nie udaje się już wpływać na elitę społeczną i ekonomiczną. Głosowanie nie wystarcza. | Stephen Holmes

Dlaczego więc nie wybieramy polityków, którzy zaproponują rzeczywistą alternatywę i zmienią bieżący stan rzeczy?

Jednym z powodów, dla których demokracja zawodzi dziś nasze oczekiwania, jest to, że przez sam akt głosowania, większości obywateli nie udaje się już wpływać na elitę społeczną i ekonomiczną. Głosowanie nie wystarcza. Potrzebne są inne formy współzależności. Dawniej przedsiębiorca potrzebował zdrowych i wolnych pracowników, licznej armii, by chroniła jego kraj przed wrogami, dobrego systemu opieki zdrowotnej, konsumentów wystarczająco zamożnych, by kupili jego produkt. Dziś wiele firm korzysta z taniej siły roboczej w Indiach czy Chinach i nie musi troszczyć się o pracowników w swoim kraju. Dysponując armią zawodową i nowymi technologiami produkcji broni, właściwie nie potrzebujemy już obywateli do obrony państwa. Niekiedy duże przedsiębiorstwa we własnym kraju nie mają już nawet klientów, a więc nie interesuje ich to, czy ludzi stać będzie na ich produkt. Ekstremalnym przypadkiem jest Rosja, gdzie surowce naturalne są w ogromnej części przeznaczane na eksport, a to oznacza, że firmy wydobywcze nie muszą się troszczyć o lokalnych konsumentów. W takich warunkach elita nie będzie zważać na dobrobyt pozostałych członków społeczeństwa, a ta solidarność społeczna jest ważnym warunkiem funkcjonowania liberalizmu. Po roku 2008 została ona podważona.

A czy dostrzega pan zagrożenie dla liberalizmu w nowych technologiach, które na naszych oczach unicestwiają klasyczny podział na sferę publiczną i prywatną? Trudno dziś zachować jakikolwiek sekret…

Autonomia jednostki polega na tym, że oddaje ona tyle informacji na swój temat innym ludziom, ile sobie życzy. Więcej odda osobom, które zna, mniej – tym, których dopiero spotkała. Nowe technologie oczywiście to utrudniają, łatwo jest stracić kontrolę. Ale warto pamiętać, że to tylko technologia. Nie ma w niej elementu ideologicznego, jakiegoś planu.

To prawda, jednak gdy weźmiemy pod uwagę, że dzięki tej technologii ludzie nie tylko coraz więcej wiedzą o sobie nawzajem, ale także państwa mają nieograniczoną ilość informacji o swoich obywatelach, to po plecach zaczynają chodzić ciarki.

Ma pan rację, a do tego dodajmy jeszcze, że podczas gdy państwa coraz pilniej obserwują swoich obywateli – albo przynajmniej, dzięki technologiom, mają do tego narzędzia – to swoich własnych sekretów strzegą coraz bardziej namiętnie. Właściwie nie wiemy, co robią nasze rządy. Uśmiechy ich szefów niczego nam już nie mówią. Doprawdy coraz trudniej jest mieć w demokracji przekonanie, że rząd pracuje naprawdę dla nas – obywateli. Wniosek dla liberalizmu jest taki, że najważniejszą wolnością okazuje się wolność pozwalająca obywatelom sprawdzać ich własny rząd. I oczywiście ważne pytanie: czy w ogóle koncepcja rządu demokratycznego, władzy reprezentatywnej, jest do pogodzenia z przesuwającą się linią między prywatnym i publicznym?

Podczas gdy państwa coraz pilniej obserwują swoich obywateli, to swoich własnych sekretów strzegą jeszcze bardziej namiętnie. Właściwie nie wiemy, co robią nasze rządy. | Stephen Holmes

Klasyczni liberałowie nie mieli o tych rzeczach pojęcia.

Ale dziś Amerykanie, i tak samo Polacy, wciąż uważają, że liberalizm to bardzo prościutki system, który polega na obronie jednostki przed państwem. Nic bardziej błędnego. Znacznie bardziej aktualne myślenie powinno prowadzić nas do takiego pytania: jak stworzyć system gwarantujący, że przy tak rozpowszechnionych nowych technologiach, moi wrogowie nie mogą mnie skrzywdzić za pomocą informacji, których nie chciałbym im zdradzić? Aby o tym myśleć, nie potrzebujemy wcale nowych technologii. Weźmy rewolucję francuską, kiedy to po raz pierwszy pojawiło się masowe zjawisko denuncjowania. Uważano, że to nowa wolność. Ale skąd mamy mieć pewność, że ludzie nie będą używać prywatnych informacji, by zdobyć publiczną władzę, by tę władzę wykorzystać z prywatnych pobudek? Potrzebujemy takiego systemu, który będzie miał bardzo wysokie wymagania odnośnie dowodów prezentowanych w sprawach cywilnych i kryminalnych. Tak, aby żaden rozczarowany kochanek, żadna mściwa osoba, nie mogła skrzywdzić drugiej, umieszczając w internecie fałszywe informacje na jej temat.

Niektórzy zwracają uwagę, że kryzys światowego liberalizmu ma wiele wspólnego z kryzysem przywództwa Stanów Zjednoczonych. Byli zwolennicy „muskularnego liberalizmu”, tacy jak Paul Berman, którzy uważali, że należy zaatakować reżim Saddama Husajna, i że to przyniesie więcej demokracji, więcej wolności…

Ojej… Nie istnieje i nigdy nie istniał żaden związek między atakiem na Irak, a liberalizmem. Istnieje natomiast ścisła relacja między amerykańską arogancją a tą wojną. Ta wojna była oparta na przekonaniu, że możemy zmienić polityczną kulturę Iraku w ciągu ośmiotygodniowej kampanii wojskowej, co od początku było oczywistym absurdem. W przypadku Bermana w grę wchodziła jeszcze polityka wobec Izraela i interesy tego kraju. Ogólna zasada liberalna w polityce zagranicznej powinna opierać się na ocenie naszych zdolności pomocy danemu krajowi. Jeśli nie mamy możliwości, by mu pomóc, nie powinniśmy podejmować działań. Nie jesteśmy w stanie zmienić Iraku i Afganistanu w państwa demokratyczne i błędem było składanie obietnic na wyrost. W Iraku konsekwencją naszej wiary w demokrację było uznanie, że powinniśmy rozmawiać tylko z tymi, którzy uzyskali mandat w drodze wyborów. Pozostałych liderów społecznych – chociażby przywódców religijnych – pozostawiliśmy na boku. Po kilku latach państwo właściwie się rozpadło, a my ponosimy tego konsekwencje do dziś.

Chciałbym zapytać pana jeszcze o możliwe reakcje krajów liberalnej demokracji na sytuację na Ukrainie.

Zachód jest słaby. Nie ma też poczucia solidarności z Ukrainą. Jeden z najpoważniejszych problemów tego kraju polega na tym, że jego obraz – państwa, które zaprowadziło po raz kolejny demokrację, ale w którym wciąż trwa wojna – jest po prostu irytujący dla Europy. Europa może znosić wojnę, byleby była ona równie daleko, jak Syria. Poza tym Zachód wciąż nie wierzy, że Putin jest groźny, podobnie jak Putin nie wierzy, że groźne jest NATO. Tylko że NATO faktycznie przypomina raczej organizację opartą na sile retoryki, a nie na sile militarnej. To coś w rodzaju pola golfowego dla generałów. Tymczasem Putin może nie ma planu działań, ale ma za to energię. W przeciwieństwie do polityków na Zachodzie. Proszę zwrócić uwagę, mieszkańcy Europy nie chcą wojny, więc Putin, strasząc nią, może robić z nimi, co chce. Światowe przywództwo Ameryki z kolei zostało głęboko zniszczone wojną w Iraku, bezsiłą w Afganistanie i Libii, a teraz mamy prezydenta, który zupełnie nie interesuje się tym, co dzieje się na świecie. Nic dziwnego, że inni starają się po tę światową hegemonię sięgnąć.

Dziś Amerykanie, i tak samo Polacy, wciąż uważają, że liberalizm to bardzo prościutki system, który polega na obronie jednostki przed państwem. Nic bardziej błędnego. | Stephen Holmes

Jaki jest ostateczny cel tej rozgrywki z perspektywy Władimira Putina?

Paradoks rosyjskich działań na Ukrainie polega na tym, że nie ma dziś chyba na świecie państwa, które bardziej potrzebowałby powszechnej akceptacji dla zasady nienaruszalności granic niż Rosja. Wschodnią Syberię już zamieszkuje około 5 milionów Chińczyków, a z pewnością będzie ich więcej, co z czasem może mieć poważne konsekwencje polityczne. Celem Putina jest destabilizacja sytuacji w państwach otaczających Rosję – jak Ukraina, Gruzja, Mołdawia – oraz zachwianie ich gospodarkami, bo tak słabe państwa znacznie łatwiej jest kontrolować. Nie sądzę jednak, żeby zależało mu na „odgryzaniu” kolejnych części Ukrainy, ponieważ nie byłby w stanie ich przełknąć. Nie chodzi więc o odtwarzanie ZSRR w jego dawnym kształcie, ale o osłabienie sąsiadów.

Nie powinniśmy jednak wierzyć, że Putin jest mocny – Rosja jest państwem upadłym, rozkładającym się od wewnątrz, pogrążonym w kryzysie gospodarczym. Putina nie trzyma przy władzy poparcie społeczne, ale poparcie bogatych Rosjan. Jeśli jego decyzje polityczne zaczną odbijać się negatywnie na ich interesach, może bardzo szybko stracić władzę. Ta niepewność sytuacji czyni go niebezpiecznym, ale Rosja nie jest dziś tak silna, jak niegdyś ZSRR.

Co jednak powiedziałby pan liberałom z Ukrainy – tym, którzy chcieliby w tym kraju budować liberalną demokrację? Ludzie dziś bardziej patrzą na Rosję niż na Ukrainę. Przeciwnie niż 25 lat temu, gdy wszyscy przyglądali się ze zdumieniem demokratycznym rewolucjom w Europie Wschodniej.

Rozumiem, co pan ma na myśli. Ale proszę zwrócić uwagę: nie mamy dziś takiej sytuacji, jak w latach 20. i 30. XX wieku, gdy liberalne demokracje były słabymi, źle działającymi państwami. Przeciwnie, jestem przekonany, że podstawy porządku liberalnego są dziś wciąż aktualne i że są one najlepszym sposobem na stworzenie przyzwoitego społeczeństwa. Polskie doświadczenie jest tu, swoją drogą, znacznie lepszym modelem niż jakikolwiek inny kraj z Europy Wschodniej. To jest, moim zdaniem, główny powód, dla którego Donald Tusk dostał właśnie to, a nie inne stanowisko.

A czy Zachód rozwiąże sprawę Ukrainy? Cóż, sądzę, że zasadniczy problem naszego świata polega na tym, że zbudowaliśmy bardzo wysokie mury swojej fortecy, zupełnie nie zaprzątając sobie głowy tym, co dzieje się na zewnątrz. To „na zewnątrz”, przypomina dziś strefę wojny albo Dziki Zachód. Tak naprawdę dopiero zaczęliśmy się przekonywać, co to znaczy.