Jarosław Kuisz: Ukazało się właśnie pana erudycyjne dzieło o potędze w XXI w. Przed oczami czytelnika przesuwają się rzędy cyfr i danych na temat obecnego świata. Polska jawi się jako mały gracz o małych możliwościach. A może nie…? Po rosyjskiej inwazji na Krym trudno nie zapytać na wstępie, co pana zdaniem w większym stopniu określa kształt współczesnych stosunków międzynarodowych – soft power, owa magnetyczna siła ideologii i kultury danego państwa, czy też tradycyjna hard power, siła państwowego aparatu przymusu i przemocy?

Pierre Buhler: Rozdzielenie tych dwóch konceptów nie ma sensu. Żyjemy w świecie ponowoczesnym, gdzie relacje dyplomatyczne dyktowane są zarówno siłowo, jak i przez prawo i kompromis. Pojawienie się projektu europejskiego radykalnie zmieniło wizję uprawiania polityki. Wieszczono triumf soft power, jednakże ostatnie wydarzenia w Rosji oraz na Ukrainie obnażyły iluzoryczność tego poglądu. Rosja wkroczyła w fazę przebudzenia politycznego, które to materializuje się wielowymiarowo: poprzez stosowanie rozmaitych wybiegów prawnych oraz poprzez pojawienie się specyficznego rodzaju konfliktu, który pozwala na militarne narzucenie swojej woli bez formalnego aktu wypowiedzenia wojny. Wojna hybrydowa prowadzona przez Rosję dowodzi nierealności przekonania, które to żywiła znaczna część elit europejskich: wiary w mechaniczne wręcz przeniesienie wartości świata zachodniego na wschód.

Nic dziwnego. Odmalował pan w swojej książce fascynujący pejzaż przemian geopolitycznych współczesnego świata. Niejako na równych prawach funkcjonuje w nim kilka światów.

Model zaproponowany przeze mnie jest czysto empiryczny. Opiera się na współistnieniu wielu światów: ponowoczesnego, nowoczesnego i przednowoczesnego. Skupienie się na jednym aspekcie relacji geopolitycznych to błąd. Innymi prawami rządzą się twory takie jak Unia Europejska, innymi zaprojektowane przed II wojną światową państwa narodowe, a jeszcze innymi – regiony nazywane w starszej nomenklaturze Trzecim Światem. Staram się patrzeć na te podmioty holistycznie, dostrzegając ich różnego rodzaju konfiguracje. To, co przywodzić może na myśl anarchię, w rzeczywistości opiera się na misternej grze aktorów, którzy nie spuszczają się nawzajem z oka i spodziewają się, że następnego dnia mogą zostać zaatakowane przez sąsiadów.

Aktorzy jednak cierpią dziś na obsesję zapewnienia swoim obywatelom maksymalnego poczucia bezpieczeństwa. Zmarły niedawno niemiecki socjolog Ulrich Beck pisał, że współcześnie o statusie danego gracza decyduje umiejętność oswojenia ryzyka i efektywnego zarządzania nim.

W ten właśnie sposób interpretuje się interwencje, które podmioty ponowoczesne realizują w świecie przednowoczesnym. Jednak zjawisko to nie dotyczy wyłącznie operacji pokojowych i misji stabilizacyjnych realizowanych pod egidą społeczności międzynarodowej na globalnym Południu. Nie możemy zamykać oczu na to, co dzieje się o wiele bliżej, tuż za granicami naszych krajów – ponieważ pewnego dnia sami doświadczymy podobnych zagrożeń.

I tu wracamy do pojęcia „władzy państwowej” w dość tradycyjnym ujęciu…

Odwołuję się w tym miejscu do prac Raymonda Arona, który pytając, czym jest władza, odpowiadał, że to „zdolność podmiotu politycznego od narzucenia swojej woli innym. Władza nie jest jednak absolutem, lecz pojęciem relacyjnym, stosunkiem między aktorami”, głównie – państwami. W mojej książce starałem się pokazać, że postimperialnym naczyniem władzy stało się państwo narodowe. To najmocniejsza i najodporniejsza struktura zdolna do wchłaniania wszystkich atrybutów władzy i do ich projektowania na zewnątrz.

Jednocześnie nie można nie zauważyć, że te zdolności, które kiedyś miało tylko państwo narodowe, leżą teraz także w zasięgu trzech rodzajów podmiotów, wcześniej w dużej mierze pozbawionych dostępu do spraw międzynarodowych. Dzięki rewolucji cyfrowej zyskały one szansę pominięcia  władzy państwowej. Są to: międzynarodowe korporacje, organy finansowe oraz instytucje społeczeństwa sieciowego, na przykład organizacje pozarządowe.

A organizacje terrorystyczne? Dotychczas wymienia pan jedynie instytucje budujące nowy ład w stosunkach międzynarodowych. Co z jego burzycielami?

Historia tzw. Państwa Islamskiego potwierdza to, o czym piszę. Zwróćmy uwagę, że sama nazwa to ciekawy wybór semantyczny. Czym jest owe „państwo” w rzeczywistości? To efemeryda pozbawiona międzynarodowej legitymizacji, która nawet bez tego zdołała zająć i utrzymać pewne terytorium. Twór ten ulokował się na granicy epok – między przednowoczesnością a nowoczesnością: z jednej strony to siła działająca według logiki podboju terytoriów i zasobów, która atakuje państwa ukonstytuowane, choć obecnie bardzo słabe i podatne na ciosy; z drugiej strony – to instytucja rekrutująca żołnierzy z całego świata, gotowa handlować surowcami z okupowanych terytoriów i w ten sposób usiłująca wywierać wpływy polityczne.

Efemeryczne Państwo Islamskie nie bez powodu aspiruje do statusu „dorosłego państwa”. Przez lata rozmawiano o wzroście znaczenia podmiotów, takich jak organizacje pozarządowe czy korporacje. Miały one rzekomo rozprawić się z państwami raz na zawsze. Życie jednak pokazuje coś zgoła innego. Oto konkretny przykład: gdy amerykańska Agencja Bezpieczeństwa Narodowego potrzebuje poufnych informacji od wielkich korporacji, takich jak Google czy Facebook, dostaje je szybko na tacy, co jasno pokazuje, kto w istotnych sprawach jest górą: państwo czy korporacje.

Nie powinno to być zaskoczeniem. Państwo jest ciągle najbardziej solidną jednostką polityczną na świecie. Świetnie adaptuje się do nowoczesności. Zdolność tę w sposób wyjątkowy posiadły Stany Zjednoczone. Wykorzystują korporacje, jak Google czy Microsoft, do zdobywania informacji. Zresztą serwery tych firm znajdują się w Stanach Zjednoczonych, dlatego też właściwie cały ruch elektroniczny na świecie przechodzi przez ich terytorium. A państwo to nie ma skrupułów, by wykorzystywać wszystkie dostępne środki dla swoich celów. Przedsiębiorstwa z natury nie dążą przecież do służenia dobru publicznemu – ich celem jest maksymalizacja zysków. Żeby zarabiać więcej, potrzebują zatem otoczenia, które daje im bezpieczeństwo i komfort fiskalny. Ergo korporacje potrzebują państw.

Jak pan postrzega w tym kontekście aktualny spór o prawo do zapominania w Internecie?

W debacie na ten temat odbijają się dyskusje nad kształtem władzy we współczesnym świecie. Nowi aktorzy, jak Google, Amazon czy Facebook, są wystarczająco silni, by próbować podważać potęgę państw w niektórych obszarach aktywności. Dziś dostęp do informacji jest bogactwem, prawdziwą kopalnią złota. W Europie dane osobowe uważane są za rzecz prywatną, która nie powinna podlegać komercjalizacji. Spór z Google to gra nie tylko o pieniądze, lecz także o władzę, toczą ją państwa i jednostki niepaństwowe. Warto odnotować, że Unia Europejska stanowi wyzwanie dla państwa, ponieważ odbiera mu kompetencje. Jednakże państwo nie czeka na własny rozbiór, nie może sobie pozwolić na coś takiego. To w dalszym ciągu jedyny podmiot, który pozwala pogodzić bezpieczeństwo, demokrację i stabilność. Państwo narodowe lub też państwo wielonarodowe stanowi jedyną możliwą opcję polityczną. Albo więc państwo zaadaptuje się do obecnych warunków albo zniknie.

Może zatem adaptacja to słowo klucz do opisu przemiany potęgi w świecie współczesnym?

Naturalnie, ale najpierw trzeba samo pojęcie potęgi zredefiniować. Stała się ona czymś onieśmielającym, metafizycznym, fundamentalnym – niełatwym do ujęcia. Zwróćmy uwagę, że wielcy teoretycy – Weber, Aron, Machiavelli, Monteskiusz – są bardzo przydatni dla wyjaśnienia stosunków władzy. Ciągle wiele możemy się od nich nauczyć. Uważam więc, że narzędzia intelektualne, filozoficzne i polityczne są nadal aktualne, by opisać dzisiejszy świat w kategoriach potęgi. Jednak gdy decydujemy się na takie przedsięwzięcie, szczególnie w stosunku do podmiotów, które nie są państwami i które są o wiele bardziej wpływowe niż, powiedzmy, sto lat temu, wówczas musimy wypracować nowy język geopolityki. U źródeł tworzenia się państwa nadal stoi nadrzędny cel – bezpieczeństwo. To właśnie opisuje Hobbes, gdy mówi o umowie społecznej: „Wy dajecie mi posłuch, ja daję wam bezpieczeństwo”. W tej materii nic się nie zmieniło.

Za bezpieczeństwo w wizji Hobbesa płaciło się wysoką cenę. To podległość władzy absolutnej.

W XXI w. hobbesowski opis świata może się nam wydawać karykaturalny. Nie można jednak nie zgodzić się z Hobbesem, który dobrze zrozumiał, że fundamentem władzy księcia jest bezpieczeństwo, które ten zapewnia swoim poddanym. Kiedy ów fundament znika, pozycja suwerena staje się bardzo zagrożona, a zapoczątkowane wtedy procesy całkowicie zmieniają pejzaż polityczny. Suweren łatwo może utracić władzę. Dzisiejszy świat tkwi zatopiony w tej logice także dlatego, że państwo jest nadal jedynym możliwym gwarantem bezpieczeństwa osób i dóbr. W gruncie rzeczy nie widzę niczego, co mogłoby zastąpić państwo w tej roli.

Aż chciałoby się powiedzieć: „Biedna Unia Europejska!”. Zgodnie z logiką, którą pan opisuje, powrót do starego, dobrego państwa jest nieunikniony. Nie brakuje osób, dla których władza sprowadza się wyłącznie do bezpieczeństwa, tyle że w wariancie bardziej soft niż u Hobbesa. Ot, na przykład w postaci państwa opiekuńczego.

Owszem, państwo opiekuńcze opiera się na bezpieczeństwie oferowanym jednostkom, co postrzega się przecież jako postęp. Istnieją oczywiście szkodliwe skutki uboczne wprowadzenia państwa opiekuńczego, odczuwalne szczególnie silnie w sytuacji, gdy staje się ono niewydolne. Dzisiaj państwo jest zobowiązane do wymyślenia siebie na nowo, bo nie ma dla niego – jak mówiłem wcześniej – żadnej alternatywy. A więc zgoda: „biedna Unia Europejska” – ale skandując ten slogan, nie należy zachowywać się tak, jakbyśmy chcieli wylać dziecko razem z kąpielą. Fundamentem Unii – przynajmniej w zamierzeniu Mitterranda – była utopijna idea pokoju wiecznego państw członkowskich. Mitterrand zaproponował tę formułę w wyjątkowym momencie – gdy jednoczyły się Niemcy, a Europa Wschodnia wychodziła z komunizmu. Hasło „Europa albo plemienność” trafiło na podatny grunt. Zdawało się odgrywać rolę panaceum na lęki przed powrotem do tragicznej przeszłości. Ćwierć wieku po upadku Muru Berlińskiego pojawiły się siły odśrodkowe nowego rodzaju, które dążą do zaburzenia chwiejnej równowagi. Podkreślam: nie jest mi bliski utopistyczny sposób myślenia o Unii Europejskiej. Nie sądzę, by twory takie jak Unia stały się przyszłością państwa. Koncentracja władzy na wzór amerykański, czyli federalizacja Europy, zajęłaby bardzo wiele czasu.

Przed nami zatem nie lada wyzwanie – próba prowadzenia spokojnego życia w świecie zmieniających się struktur państwowych…

Oczywiście. Wyzwania te widać doskonale na przykładzie wyniku referendum w Szkocji. Najważniejsze pytanie, na które musimy sobie odpowiedzieć, dotyczy tego, czy chcemy – i możemy – zachować ponowoczesność struktur państwowych. W przeciwnym razie, chcąc nie chcąc, cofniemy się do świata nowoczesności. Osobiście sądzę, że to ostatnie nie nastąpi. Wierzę, że przyszłością dla Unii może być tylko pogłębienie integracji między państwami.

Tymczasem niektórzy teoretycy wątpią, czy demokracja może rzeczywiście funkcjonować poza granicami państwa. Czy przemiany polegające na przenoszeniu demokracji ponad państwa de facto nie doprowadziłyby do rozmontowania demokracji w ramach samych państw? Nie obawia się pan tego?

Ależ demokracja przyjmuje różne kształty. W Stanach Zjednoczonych demokracja nie istnieje tylko na poziomie samych stanów. USA potrafiło rozwinąć demokrację również na szczeblu federalnym. Oczywiście to nie zdarzyło się natychmiast. Dzisiaj patrzymy na to jak na spełniony projekt, lecz w pierwszych dziesięcioleciach po podpisaniu Deklaracji Niepodległości w Filadelfii szczebel federalny nie był postrzegany jako szczebel właściwy dla demokracji. Stany Zjednoczone uważane za kolebkę współczesnej demokracji zaczynały jako federacja stanów, która dopiero z czasem nabywała charakteru demokratycznego. Zauważmy, że nawet dzisiaj wybory prezydenta w USA nie są de facto powszechne. Decydują głosy elektorów, których wybiera się na poziomie stanowym. Są to więc wybory, które odbywają się na kilku poziomach. A jednak nikt nie podważa tego, że prezydent Stanów Zjednoczonych jest wybierany demokratycznie. Sądzę, że istnieje podmiot europejski, będący ludzkim tworem, który potrafi przekroczyć ideę państwa, a który został stworzony po to, by uzyskać władzę ponadnarodową na drodze traktatów. A więc mówienie, że demokracja nie jest możliwa na poziomie ogólnoeuropejskim to przykład niepotrzebnego zakrzywiania rzeczywistości. Wyrazem demokracji na szczeblu europejskim jest na przykład Rada Europejska. Wchodzący w jej skład szefowie państw są wybierani w wyborach powszechnych przez obywateli ich krajów. W konsekwencji podejmowane przez nich decyzje mają polityczną legitymację społeczeństw państw członkowskich. Nie możemy upraszczać mechanizmu działania wspólnoty. Musimy oddać sprawiedliwość złożoności konstrukcji europejskiej i głośno mówić o tym, co przynosi ona w sensie dobra wspólnego, bezpieczeństwa i dobrobytu czy swobody przemieszczania się. To ten szczególny rodzaj dóbr wspólnych, które są wartościowe i których państwo obecnie nie jest w stanie nam zapewnić samotnie. Istnieje zatem pewna przestrzeń polityczna, która kieruje się swoją własną logiką i której nie można zastąpić czymś innym, w tym – prostym powrotem do idei państwa.

* Książka odzwierciedla osobiste poglądy Autora.

** Redakcja: Błażej Popławski

Książka:

Pierre Buhler, „O potędze w XXI wieku”, przeł. Grażyna Majcher, Wydawnictwo Dialog, Warszawa 2014.