Przeczytaj także
tekst Łukasza Pawłowskiego „Nierówności nierównościom nierówne” [LINK].

Jarosław Kuisz: Czy w 2015 r. w Polsce jest bieda?

Elżbieta Tarkowska: Tak.

Rośnie czy maleje?

Apogeum ubóstwa mamy za sobą. Punkt szczytowy wzrostu biedy w Polsce przypadł na lata 2004–2005. Krótko mówiąc, według badań budżetów gospodarstw domowych prowadzonych systematycznie od lat 90. przez Główny Urząd Statystyczny, apogeum biedy w III RP nastąpiło za czasów rządów Leszka Millera i SLD. Warto o tym pamiętać, bo bieda jest zinstrumentalizowana politycznie. Pojawiają się na przykład wypowiedzi polityków lewicy, zdaniem których teraz na wsi to jest nędza… Oczywiście, badań samego zjawiska biedy nie można wiązać z nazwiskami czy poglądami politycznymi. Bieda nie jest stanem, tylko procesem narastającym przez lata.

W swoich pracach pisała pani, że w Polsce Ludowej zjawisko biedy było objęte ścisłą cenzurą. Właśnie dlatego Polacy, paradoksalnie, z jednej strony kojarzą biedę z obrazkami z nowelek pozytywistycznych, które czytali w dzieciństwie, a także, z drugiej strony, z początkiem lat 90. Wówczas można było mówić o biedzie otwarcie. Tym samym zjawisko występujące w PRL niejako poszło na konto III RP.

Zgadza się. W Polsce Ludowej bezrobocie i ubóstwo starannie ukrywano. Pojawiały się na przykład tzw. przerwy w pracy. Natomiast na początku lat 90. pod wpływem restrukturyzacji gospodarki pojawiło się masowe bezrobocie, o którym mówiono już powszechnie. A to bezrobocie stanowi jedno z głównych źródeł biedy. Dochody realne uległy znacznemu obniżeniu, a wiele państwowych dotacji zlikwidowano. Skutkiem tego podwoiła się liczba osób uzyskujących niskie lub bardzo niskie dochody i charakteryzujących się niską lub bardzo niską konsumpcją. Z kolei wstąpienie Polski do Unii Europejskiej – a konkretnie pojawienie się dopłat bezpośrednich i reformy polityki społecznej – poprawiło sytuację. Od tego momentu notujemy spadek ubóstwa.

Trudno zatem nie dostrzegać wpływu przemian politycznych na poziom biedy w Polsce. Jak wygląda zjawisko biedy w ostatnich latach?

Kryzys w 2008 r. Polski nie dotknął – nie widać tego we wskaźnikach ubóstwa. W latach 2012–2013 obserwujemy nieznaczny wzrost ubóstwa skrajnego – z poziomu ok. 5–6 proc. do ok. 7,4 proc. ludności. Sytuacji tej nie ma co jednak porównywać z okresem 2004–2005, kiedy problem ten bezpośrednio dotykał co ósmego Polaka. Na te wskaźniki wpływ mają stosowane miary, które się zmieniają. Dla obecnego ubóstwa charakterystyczne jest współistnienie czynników zwiększających prawdopodobieństwo bycia ubogim, z których najważniejsze są dwa: długotrwałe bezrobocie i wielodzietność.

Badając skalę biedy, opieramy się na informacjach o poziomie dochodów Polaków?

Nie tylko. Badania GUS obejmują wydatki, konsumpcję – nie dochody. Z kolei Instytut Pracy i Spraw Socjalnych wprowadza koszyk dóbr niezbędnych do zaspokojenia potrzeb – miarę dostosowywaną do poziomu inflacji, która powinna odzwierciedlać zmiany w polskiej gospodarce. To dobra wystarczające do przeżycia, których nie może być mniej, bo biologicznego przetrwania nie da się przełożyć w czasie. W 2013 r. koszyk ten wynosił 551 zł dla gospodarstwa jednoosobowego, a 1486 zł dla gospodarstwa czteroosobowego. To jest minimum egzystencji. Są i inne miary. Np. tzw. miara ustawowa, czyli próg interwencji socjalnej – przy jakich dochodach człowiek ma prawo ubiegania się o zasiłek i dostaje go niejako z urzędu. Jest też „ubóstwo relatywne”, którym określa się gospodarstwa, których dochód nie przekracza 50 proc. średnich dochodów gospodarstw w kraju. Utrzymuje się na poziomie 16–17 proc., nazywam je też „ubóstwem umiarkowanym”. Zachodzą zmiany, ale w Polsce nie ma aż tak wysokiej stopy ubóstwa, jaka występowała 10 lat temu.

A zmienia się to, co uważamy za biedę…

Tak, ludzie dziś inaczej pojmują ubóstwo. Przed 1989 r. w Polsce rzeczywiście ono oficjalnie „nie istniało”. Nałożono na nie ideologiczne embargo, w całym obozie socjalistycznym pojawiały się stosowne eufemizmy. Bieda mogła dotyczyć życia w XIX w. czy XX-wiecznych krajów kapitalistycznych. Pod koniec PRL-u Jerzy Urban wysyłał śpiwory bezdomnym w Nowym Jorku. Po 1989 r. swoboda badań naukowych oraz wolne media złamały to tabu, dały przestrzeń do dyskusji, ponownej problematyzacji biedy w wyobraźni społecznej Polaków. Niestety, problematyzacja ta okazała się jednoczesną polityzacją problemu. Bieda jest instrumentalnie wykorzystywana przez polityków. Polityk powie jakąś bzdurę na konferencji prasowej czy w wywiadzie, a dziennikarze tego nie sprawdzają. Nikt nie oponuje. Pojawiają się absurdalne hasła: „2 miliony głodnych dzieci w Polsce!”, gdzie indziej „pół miliona głodnych dzieci w Polsce!”. Powołują się na dane wyssane z palca lub na innych badaczy. Podam przykład. Nazwisko pewnego mojego kolegi pojawiło się w jednym z tekstów „o głodujących dzieciach”, więc napisałam do niego z pytaniem o źródła informacji. Odpowiedział tylko, że nie pamięta tego wywiadu. Na jakich danych się to opierało? Nie przypomniał sobie.

To może czas wyjaśnić, czy w Polsce występuje na masową skalę zjawisko głodujących dzieci czy też nie?

Cechą charakterystyczną polskiej biedy jest bieda dzieci, w tym ubóstwo rodzin wielodzietnych. Statystycznie w populacji skrajnie ubogich 1/3 stanowią dzieci – dzieje się tak, ponieważ w grupie tej nadreprezentowane są właśnie rodziny wielodzietne. Odsetek osób poniżej wskaźnika ubóstwa rośnie wyraźnie w rodzinach o większej liczbie dzieci. Przy czwórce dzieci wskaźnik ten przekracza 1/5… Bieda w Polsce to obszar mitów. W lepszej sytuacji ekonomicznej niż rodziny wielodzietne są na przykład samotne matki czy ojcowie, o których z kolei wiele mówi się w mediach. Zwykle na świecie to oni byli w najgorszej sytuacji, a tymczasem u nas są w sytuacji wyraźnie lepszej niż rodziny z trojgiem dzieci.

Może stereotyp samotnego rodzica sprawia, że pomoc społeczna kierowana jest właśnie do niego? I to z powodzeniem.

Niekoniecznie. Bardzo często rodziny z samotnymi rodzicami nie są takie biedne – zwłaszcza jeśli samotność rodzica to skutek wyboru, stylu życia. Trudno nazwać głodującym dziecko, które jest co prawda wychowywane przez kobietę żyjącą samotnie, ale zarabiającą wyśmienicie. Natomiast samotna matka z kilkorgiem dzieci – to naprawdę dramat.

A bieda wśród osób starszych?

To kolejny mit. W PRL-u ludzie starzy – emeryci – byli biedni. Dziś oczywiście są emeryci bardzo ubodzy, starzy i samotni, chorzy i obciążeni kosztami leczenia. Ale to nie oznacza, że dziś każdy emeryt jest biedny! Większy odsetek skrajnie ubogich znajduje się w grupach rencistów, pracowników czy rolników. Zatem, wbrew pozorom, to nie emeryci jako grupa należą do najbiedniejszych. Polska debata publiczna pełna jest takich stereotypów i instrumentalnego traktowania biedy. Właśnie dlatego o tych „milionach głodujących dzieci” przypomina się okazjonalnie, żeby dołożyć komuś z powodów politycznych. Nie chodzi tu o rozwiązanie realnych problemów.

Realnej pomocy potrzebują więc dziś rodziny wielodzietne?

Tak. I one pomoc otrzymują.

Czy jest ona wystarczająca?

Instytucjonalna pomoc powinna być zapewne większa, skoro mamy niż demograficzny. Przedszkola i żłobki muszą być powszechnie dostępne. Ale mimo wszystko polityka społeczna idzie powoli w dobrą stronę. Odnotowujemy choćby wprowadzenie ulg podatkowych dla rodzin z dziećmi.

A polityka mieszkaniowa?

To kwestia bardziej złożona. W moim pokoleniu w mieszkaniach o powierzchni 30–40 m² żyły kilkupokoleniowe rodziny. Teraz zmieniły się standardy i wyobrażenia o godnym życiu. Po prostu rosną nam aspiracje. Ale jednocześnie młodych ludzi często nie stać na samodzielne kupno czy nawet wynajem mieszkania.

Upraszczając, można zatem stwierdzić, że w PRL-u mieliśmy ukryte ubóstwo, trudne warunki mieszkaniowe i… wielodzietne rodziny. Teraz ubóstwo się zmniejsza, a ludzie jakoś nie chcą się rozmnażać.

Paradoks ten wynika ze zmian społeczno-kulturowych, o których mówimy. Obecnie nie wystarczy już dziecka urodzić – trzeba mu dać wszystko, co uważamy za najlepsze. W PRL-u wszystko było przaśne i wszyscy byliśmy równie biedni… lub równie bogaci. Mieliśmy inne oczekiwania.

Czyli dziś bieda oznacza coś fundamentalnie innego niż nawet w okresie PRL?

Niewątpliwie. W PRL-u inny był poziom życia i inne były aspiracje. Dziś nie porównujemy się tylko z tym, co mamy i co mieliśmy 20 lat temu, ale z tym, co byśmy chcieli mieć teraz i jak innym się żyje na świecie. To pojmowanie „godnego życia” nam się zupełnie zmieniło. I bieda może być dobrze ubrana. Wstrząsnął mną kiedyś widok żebraczki ze złotymi pierścionkami. Ale na chleb nie miała!

Gdy tak szybko zmienia się pojmowanie biedy, to można nabrać podejrzeń, że z tym zjawiskiem nie można sobie poradzić…

Bronisław Geremek pisał, że wszystkie historyczne społeczeństwa znają nierówności i biedę. Zawsze są biedniejsi i bogatsi. W sumie zatem chodzi o to, żeby te najgorsze warunki nie były straszne. Na przykład, by wyżywienie nie było najgorsze. Przecież w USA to najbiedniejsi są najgrubsi, bo jedzą w fast foodach. A u nas jeszcze niedawno wyjście do McDonald’s było wydarzeniem!

A to, co uznajemy za „najgorsze” zmienia się względnie szybko… Tym bardziej prawidłowe skierowanie strumienia pomocy społecznej może wydawać się iście syzyfową pracą.

Z pewnością to zadanie niełatwe. Są realizowane programy przeciwdziałające regionalizacji ubóstwa, ale to długi proces. GUS publikuje precyzyjne analizy dla małych jednostek terytorialnych. W Polsce województwa warmińsko-mazurskie i podlaskie są najbiedniejsze. Wyspy ubóstwa znaleźć można też w świętokrzyskim…

Wierzy pani w podział na Polskę A i Polskę B? Ostatnio opublikowaliśmy rozmowę z prof. Marią Halamską, która stwierdziła, że dziś mamy ogromny problem z uogólnieniami w stosunku do polskiej wsi. W granicach jednej jednostki terytorialnej znajdujemy gminy o drastycznie odmiennym statusie. Jednocześnie na wieś płynie strumień unijnej pomocy, niebagatelne pieniądze od emigrantów… Być może dawny podział na Polskę A i B traci powoli rację bytu?

Dostrzegam trwałość pewnych enklaw ubóstwa. Tereny dawnych PGR-ów są obszarem wielu zmian i skutek na pewno jest taki, jaki przedstawiła prof. Halamska. Ale bardzo dobrze zbadane i opisane przez łódzkich socjologów enklawy ubóstwa w tym mieście stały się ponurym i trwałym elementem krajobrazu społecznego.

Co można w takich miejscach zrobić? Może zmienić metody pomocy? Przypomina się kazus San Francisco, gdzie przed dekadą władze zdecydowały się na ostre zmniejszenie wysokości zasiłków dla bezdomnych. Wybuchły protesty. Nie brakowało ideologicznego zacietrzewienia, szczególnie z lewej strony. A jednak wygrał pragmatyzm władz miasta. Bo zastosowane środki miały naprawdę pomóc bezdomnym. I udało się. Tyle, że zamiast dawać pieniądze do ręki, wydatkowano je efektywniej – na programy pomocowe i mieszkaniowe, precyzyjnie skrojone do potrzeb mieszkańców.

Cały czas toczy się dyskusja na temat pułapki pracy socjalnej i zasiłków. Czy zniechęcają one do podjęcia pracy? W Polsce mamy niewielkie zasiłki, ale są rodziny, które z nich żyją już w drugim pokoleniu. To jednak porażka pracy socjalnej. Teoretycznie przyczyny biedy są dwie: bezrobocie i nisko płatna praca. Priorytetem powinna być zatem aktywizacja zawodowa, ale także tworzenie miejsc pracy. Na przykład na wsi.

Według GUS od momentu wejścia do Unii średnie dochody rolników podwoiły się. Wzrosły o 107 proc. – to jednak robi wrażenie.

Statystycznie w Polsce mieszkańcy wsi są nadal biedniejsi od mieszkańców miast. Mimo znacznej poprawy sytuacji rolników, 13 proc. z nich żyje w skrajnej biedzie; część mieszkańców wsi utrzymuje się z zasiłku. W tej grupie odsetek biednych jest prawie dwukrotnie wyższy niż w całym społeczeństwie.

A nie pomaga im szara strefa… i rodzinny strumień pomocy od nowych emigrantów? Czy w ogóle powinniśmy uwzględnić wpływ tych czynników na rozmowę o polskiej biedzie?

Oszacowanie rzeczywistej liczby bezrobotnych w skali całego społeczeństwa jest trudne, choć niektórzy badacze to robią. Praca w szarej strefie zapewne łagodzi trudne sytuacje. Do tego Polacy umieją sobie radzić, nie korzystając przy tym ze wsparcia instytucjonalnego. Pomoc rodziny – polegająca głównie na wsparciu między kobietami – to uniwersalna strategia radzenia sobie z biedą. Matka pomaga córce, córka matce… A większość mężczyzn jest z tego wyłączona. To jedna z głównych polskich strategii pomocowych.

Skoro bieda najbardziej dramatyczny wyraz przybrała 10 lat temu, to czy podobnie jest z nierównościami? Wedle danych Eurostatu w ostatnich latach nierówności dochodowe w Polsce maleją.

Tak, w Polsce wskaźnik Giniego się spłaszcza. Ten wskaźnik najwyższy jest dziś w Rosji i na Ukrainie. Tam są dramatyczne nierówności. Jednak problem nierówności w Polsce to także problem dziedziczenia pozycji społecznych. I częściowo wpływu mediów, które pokazują młodym ludziom świat sukcesu, galopującej konsumpcji, powodzenia mierzonego dobrami, które można kupić. Jest to punkt odniesienia, który pobudza aspiracje, ale jednocześnie może frustrować.

Zatem nierówności statystycznie mogą maleć, a…

…a ludzie mogą sobie wyobrażać, że tak nie jest. Dokonują przecież porównań z kulturowymi wzorami konsumpcji czy sukcesu. To punkt odniesienia, który pobudza aspiracje i frustracje. Wyobrażenia biedy są natomiast zupełnie innego rodzaju. Ubóstwo odbiera się wciąż negatywnie. Dawniej tłumaczono je restrukturyzacją gospodarki, brakiem pomocy państwa – dziś eksplikacja ta zmieniła się. Bieda stała się dowodem lenistwa, niezaradności, alkoholizmu. Ubodzy są postrzegani jako sami sobie winni. Do biedy trudniej się przyznać niż do nierówności. Byłam u poprzedniego Rzecznika Praw Obywatelskich na spotkaniu z rodzinami wielodzietnymi w sprawie ubóstwa. Nie życzyły sobie one być nazywane „biednymi”. Z jednej strony mamy zatem instrumentalne wykorzystywanie w polityce – z drugiej, w społeczeństwie biedni postrzegani są jako sami sobie winni.

Częściowo różnice te można tłumaczyć zmianą pokoleniową.

Oczywiście. Urodzeni po 1989 r. mają zupełnie inną perspektywę niż osoby, których pamięć o PRL-u jest ciągle żywa. Kilka lat temu zrealizowałam badanie na temat zmiany wyobrażeń biedy w Polsce – okazało się wówczas, że osoby żyjące w Polsce z zasiłków doskonale orientowały się w wysokości podobnych świadczeń na Zachodzie i porównywały je. Zasiłki, a nie zarobki! Czy w takiej sytuacji można w ogóle mówić o głodzie sukcesu?

A pani uważa, że te 25 lat III RP było sukcesem?

Ależ to nie ulega żadnej wątpliwości!