Łukasz Pawłowski: Czy zabójstwo Borysa Niemcowa zmieni coś w rosyjskiej polityce?
Ilja Ponomariow: Wielu ludzi uważa, że doprowadzi do przemian wewnątrz opozycji, ale w to akurat wątpię. Zmieni się jednak sposób zachowania władz. Moim zdaniem będzie to iskra, która wywoła nową falę wewnętrznego terroru.
ŁP: Kto pana zdaniem stoi za tym morderstwem?
Rosyjskie służby już aresztowały kilku Czeczenów, a jeden z nich – wierny żołnierz prezydenta Czeczenii Ramzana Kadyrowa – przyznał się do winy. Wątpię jednak w jego zeznania. Myślę, że Kadyrow chciał Putinowi wyświadczyć przysługę i tylko ściągnąć na siebie uwagę.
ŁP: Jak więc było pana zdaniem naprawdę?
Zamach z pewnością miał swoje źródła w kręgach bliskich Putinowi. Początkowo sądziłem, że namówił go do tego jeden z jego popleczników, który chciał zyskać większe wpływy. Ale teraz, po włączeniu się do sprawy Kadyrowa, sądzę, że to on mógł działać samodzielnie, chcąc się Putinowi przypodobać.
ŁP: Ale dlaczego do zabójstwa doszło akurat teraz? Rosyjska opozycja nie jest dziś tak mocna, jak była podczas protestów w roku 2012, a i w społeczeństwie nie ma tego potencjału niezadowolenia.
Łukasz Jasina: Co więcej, to morderstwo łamie pewne tabu. Do tej pory nie zabijano najwyższych przedstawicieli politycznej elity.
Nie sądzę, byśmy mieli do czynienia ze złamaniem jakiegoś tabu. Nie sądzę też, by zamach miał wywołać poruszenie w Rosji. Niemcow miał wyjątkową pozycję – był najbardziej rozpoznawalnym opozycjonistą tak w kraju, jak i za granicą. Ale poziom poparcia, jakim się cieszył w Rosji, był bliski zeru, zaś jego „elektorat negatywny” był bardzo duży. Myślę, że wybrano go, bo wiedziano, że jego śmierć nie wywoła żadnych niepokojów społecznych, a jednocześnie odbije się szerokim echem w świecie. Oczywistym następnym krokiem byłoby oskarżenie jednego z wrogów Kremla – może władze ukraińskie, może Chodorkowskiego – po to, by rozbić poparcie, którym cieszą się na Zachodzie. Wejście na scenę Kadyrowa nieco sytuację komplikuje. Ale nie zmienia faktu, że otoczenie Putina obawia się Zachodu – jego reakcji, sankcji i bojkotów.
ŁP: Twierdzi pan, że Niemcow mógł zginąć dlatego, że zachodnie sankcje działają i rodzą obawy wśród elity skupionej wokół prezydenta Putina? I z powodu tych obaw Putin lub ktoś z jego otoczenia zlecił to zabójstwo, by podzielić Zachód i skonsolidować własne środowisko?
ŁJ: Czy Putin jest na tyle słaby, że aby umocnić władzę, musi decydować się na takie kroki?
Tak. Zachodnie sankcje mają mniejszy wpływ na rosyjską gospodarkę, niż się powszechnie uważa, ale rodzą nerwowość wśród członków rosyjskiej elity, ponieważ ograniczają ich prywatne możliwości rozwoju. To dlatego od początku uważałem, że nie powinno się wprowadzać sankcji ekonomicznych, a dotkliwe i szeroko zakrojone sankcje osobowe. Sankcje wymierzone we wszystkich pracowników rządowych i członków Jednej Rosji – a więc setki tysięcy ludzi – byłyby o wiele dotkliwsze niż te obecne, nałożone na nieco ponad 100 osób. Lecz ludzie i tak się boją.
Otoczenie Putina obawia się Zachodu, jego reakcji, sankcji i bojkotów. | Ilja Ponomariow
ŁJ: Kim są liderzy rosyjskiej opozycji? W Europie i na Zachodzie pokutuje wiele mitów na ten temat. Niemcow był bardzo popularny, Chodorkowski jest mitologizowany. Pan był w centrum tego środowiska. Kim są ci ludzie? Przecież teoretycznie któryś z nich może być następcą Putina, jeśli zyska poparcie.
Dobry przywódca powinien być nie tylko kojarzony z mediów, ale z programu zmian. Żaden z liderów opozycji takiego programu nie przedstawił, dlatego de facto opozycja nie ma lidera. Największe predyspozycje do tej roli i roli przyszłego prezydenta ma Chodorkowski. Daleko zdystansował konkurentów. Spędził 10 lat w więzieniu, jest inteligentny i uznawany zarówno przez opozycję, jak elity za człowieka, który wie, co robi.
Ale nawet Chodorkowski dotychczas niechętnie prezentował alternatywę dla działań Putina. Dlatego moim głównym celem na najbliższy czas jest stworzenie takiego programu, by podczas kampanii wyborczej do Dumy w 2016 r. była możliwa dyskusja na jego temat i by stał się znakiem rozpoznawczym rosyjskiej opozycji.
ŁP: Ale jaki system polityczny pan zaproponuje? W dyskusjach na temat Rosji można usłyszeć, że nawet jeśli Putin straci władzę, pojawi się ktoś inny na jego miejsce, bo Rosja – z powodu braku historycznych doświadczeń – nie jest w stanie wprowadzić demokracji. To samo mówi się o Ukrainie.
To kompletne bzdura. Było kilka prób stworzenia liberalnej demokracji w Rosji, lecz zawsze prawodawcy próbowali dostosować prawo do własnych potrzeb. Taki był problem z Jelcynem, taki był problem z bolszewikami. To pierwsze wyzwanie, z którym musimy się zmierzyć. Dlatego wierzę w Chodorkowskiego. Tylko on godzi się na rolę przejściowego lidera. Twierdzi, że podczas swojej jedynej kadencji jako prezydent wprowadziłby wyłącznie rozwiązania systemowe, które miałyby się stać podstawą późniejszej, właściwej rywalizacji politycznej.
ŁP: Dlaczego jednak z takim optymizmem wygląda pan wyborów w 2016 r.? Lider opozycji został niedawno zamordowany w centrum Moskwy.
Wybory w 2016 będą przeprowadzone według nowego prawa w jednomandatowych okręgach wyborczych. To znakomita okazja na rozpowszechnienie opozycyjnych poglądów w głębi kraju, bo zamiast scentralizowanej, ogólnokrajowej kampanii będziemy mieli wiele lokalnych. Nie wątpię, że wybory te skończą się przeważającą wygraną przedstawicieli koalicji Wszechrosyjskiego Frontu Narodowego (Общероссийский народный фронт; przyp. red.), co pozostawi wielu przegranych kandydatów gotowych do protestu.
Drugim powodem napięć będzie pogarszający się stan gospodarki. Ludzi zaczyna to męczyć. Problemy usprawiedliwiane są potrzebą „ochrony” Ukrainy przed „amerykańską inwazją” i jak na razie ludzie są gotowi ponosić na ten cel ofiary. Ale ta sytuacja nie będzie trwała w nieskończoność. Wiemy to z historii: w 1914 r. też wszyscy byli zjednoczeni wokół cara…
ŁJ: …którego po czterech latach zabito. Co jednak, jeśli opozycja nie odniesie sukcesu politycznego, a gospodarka się załamie? Co się stanie, jeśli Rosja pogrąży się w chaosie?
Uważam, że rewolucja w 2017 r. jest praktycznie nieunikniona. Pytanie tylko, czy jej wynik będzie liberalny, czy wręcz przeciwnie. Rosja może stać się wielką „Noworosją” i szanse na to są większe niż na liberalne zmiany. Nie brakuje ludzi, którzy uważają się za większych putinistów niż sam Putin. Wtedy Rosja rozwijać się będzie w reżim faszystowski w stylu Franco.
Uważam, że rewolucja w 2017 r. jest praktycznie nieunikniona. Pytanie tylko, czy jej wynik będzie liberalny, czy wręcz przeciwnie. | Ilja Ponomariow
ŁP: Zawsze zastanawia mnie paradoks w narracji o elicie politycznej Rosji. Z jednej strony słyszymy, że jest to państwo dysfunkcyjne i skorumpowane, ze zdezorganizowaną gospodarką, którego nie da się kontrolować. Nawet Władimir Putin narzeka, że tylko 20 proc. jego decyzji jest wprowadzanych w życie, a reszta jest ignorowana. Z drugiej strony, w polityce zagranicznej dominuje wizerunek Rosji jako kraju zarządzanego racjonalnie i niezwykle efektywnie. Która z tych opowieści jest bliższa prawdzie?
Moim zdaniem jest dokładnie odwrotnie. Wewnątrz kraju, choć wiele konkretnych zarządzeń nie jest wprowadzanych, sytuacja jest pod kontrolą. Gospodarka – mimo że oparta tylko na surowcach naturalnych – jakoś działa, a sfera polityczna jest kontrolowana zgodnie z wolą Putina. Tymczasem w polityce zagranicznej mamy obecnie problemy nawet ze sprzedażą naszych zasobów naturalnych, bo zawiedliśmy zaufanie klientów.
ŁP: A co z sojuszem z Chinami? Na Zachodzie pojawiają się opinie, że Rosja może zawiązać antyzachodnią koalicję z Pekinem, a nawet z dwoma innymi państwami z grupy BRICS – Brazylią i Indiami. Myśli pan, że jest realna alternatywa dla świata Zachodu?
Nie. To wszystko jest blef. Putin grozi Zachodowi koalicją z Chinami, ale może to robić tylko w stopniu, na który zgodzi się Pekin.
ŁJ: Czyli Chiny się Putinem bawią?
Oczywiście. Jestem z Syberii i mamy taką anegdotę o chłopaku, który krzyczy do swojego kolegi: „Łuka, mam niedźwiedzia!”. Kolega każe mu więc go przynieść, ale ten odpowiada, że nie może. Dlaczego? „Bo niedźwiedź mi nie pozwala!”. Tak właśnie wygląda nasz sojusz z Chinami.
ŁP: Jakich reakcji oczekiwałby pan od Unii Europejskiej i Stanów Zjednoczonych wobec tego, co obecnie dzieje się w Rosji?
Pyta pan o to, czego bym oczekiwał czy czego się spodziewam? Wsparcie finansowe ze strony Unii Europejskiej dla Ukrainy, które może wynieść – według zapowiedzi – do 2 mld euro, stanowi zaledwie ułamek tego, co Bruksela przelała na konto Aten. Pomoc dla Kijowa powinna być większa. To bardzo ważne dla utrzymania stabilności Europy i bezpieczeństwa w całym regionie.
ŁJ: Jak rozwiązać zatem konflikt na Ukrainie?
Najlepszym scenariuszem byłby ukraiński plan Marshalla. Trzeba pokazać, że to nie jest przegrana sprawa, że Zachód ma wolę, by zrobić coś dobrego w sprawie swojego przyjaciela – Ukrainy. W tym momencie powstaje wrażenie, że jeśli jakiś kraj chce zbliżenia z Zachodem, pakuje się w poważne kłopoty. Taka też była lekcja dla Rosjan w 1991 r., kiedy chcieliśmy iść z Zachodem, a zostaliśmy na lodzie z przegranymi reformami. Ukraina jest w takiej samej sytuacji.
* Współpraca: Julian Kania i Thomas Orchowski.
