Łukasz Pawłowski: W ostatnich książkach przekonuje pan, że świat rządzony przez globalną sieć miast i burmistrzów byłby lepszy niż ten rządzony przez państwa. Czy miasta nie są jednak tak samo podzielone i zróżnicowane wewnętrznie jak państwa?
Benjamin Barber: Państwa narodowe są współcześnie coraz bardziej dysfunkcjonalne, zarówno z powodów ideologicznych, jak i ze względu na wyzwania, z jakimi mierzą się na co dzień. Zostały stworzone przez jednolite kulturowo społeczeństwa, które rozwiązywały swoje problemy wewnątrz własnych granic. Obecnie żyjemy w zglobalizowanym, współzależnym świecie pełnym globalnych wyzwań, z którymi poszczególne narody, a nawet ich koalicje po prostu sobie nie radzą. Jeśli chcemy je przezwyciężyć, potrzebujemy innych instytucji. Moim instytucjonalnym kandydatem są miasta i nowe struktury rządowe, takie jak Światowy Parlament Burmistrzów.
Ale dlaczego właśnie miasta, skoro mają te same problemy co państwa? One także muszą stawić czoła nierównościom ekonomicznym, biedzie, konfliktom na tle etnicznym i religijnym.
Pomiędzy miastami i państwami istnieją jednak fundamentalne różnice, dzięki którym miasta są o wiele lepiej przystosowane do zwalczania tych problemów. Państwo narodowe jest z definicji jednolite pod względem kulturowym – francuskie, niemieckie, włoskie, japońskie. Miasta zaś zawsze były wielokulturowe. Gdy mówimy „Francuzi”, chodzi nam o narodowość, kiedy mówimy „paryżaninie”, nie myślimy ani o narodowości, ani o etniczności, lecz o wielokulturowym obywatelu miasta. Naturalne zróżnicowanie i otwartość miast sprawiają, że są one lepszym kandydatem do stawiania czoła globalnym wyzwaniom.
Jestem Amerykaninem, ale jeśli zapyta mnie pan, skąd jestem, odpowiem, że z Nowego Jorku. To miejsce, na którym mi naprawdę zależy. | Benjamin Barber
W poprzednich książkach krytykował pan stan zachodnich demokracji, pasywność ich obywateli i brak zainteresowania debatą publiczną. Obecnie mówi pan o tych samych ludziach – bo większość obywateli Zachodu mieszka przecież w miastach – ale w zupełnie innym, pełnym nadziei tonie. Jak to możliwe?
Obywatelstwo narodowe to dla większości ludzi abstrakcja. Kiedy rozmawiamy o mieście, mówimy o najbliższym sąsiedztwie. Miejscach, w których ludzie żyją, w które się angażują. Zaufanie społeczne do lokalnych polityków w niemal każdym kraju na świecie oscyluje na poziomie 60–70 proc. Z kolei politykom krajowym ufa poniżej 40 proc., w niektórych krajach nawet mniej niż 30 proc.! Te wyniki jednoznacznie pokazują, że bezpośrednie zaangażowanie w lokalne sprawy jest przez obywateli traktowane poważniej niż polityka na poziomie krajowym.
Twierdzi pan, że – dajmy na to – Amerykanie myślą o sobie nie jako o obywatelach Stanów Zjednoczonych, ale przede wszystkim jako o mieszkańcach poszczególnych miast, jak Nowy Jork czy Chicago?
Sam jestem Amerykaninem, ale jeśli zapyta mnie pan, skąd jestem, odpowiem, że z Nowego Jorku. To miejsce, na którym mi naprawdę zależy.
W zeszłym roku brałem udział w ciekawej debacie z komisarzem Johannesem Hahnem [1] na temat roli regionów i miast w Europie. Komisarz Hahn mówił do około 300 burmistrzów i prezydentów miast, że „ma świadomość, iż miasta są bardzo ważne w procesie rządzenia”. Przerwałem mu i powiedziałem, że się myli. Miasto to nie jest kolejny szczebel w rządzeniu, to kwintesencja wszelkich ludzkich społeczności. Ponad połowa populacji na świecie żyje w miastach. Przenosimy się tam nie tylko z pragmatycznych czy utylitarnych powodów, ale dlatego, że po prostu lubimy być razem. Pragniemy bliskości, gęstości, ale również konfliktu, rywalizacji. Z tego powodu miasta są tak kreatywne i innowacyjne. Nie są kolejnym stopniem administracyjnym, a fundamentalnym przejawem społecznej natury człowieka.
Jedną z podstaw demokracji jest solidarność. Czy pana zdaniem – mimo ich ogromnego zróżnicowania majątkowego, religijnego i etnicznego – mieszkańców miast łączą bliższe więzy niż obywateli jednego państwa?
Tak i widzieliśmy to doskonale podczas marszu solidarności po zamachu na paryską redakcję tygodnika „Charlie Hebdo”, która ściągnęła tłumy ludzi z różnych grup społecznych. Francja jako państwo nie mogłaby zorganizować takiej demonstracji, bo niby gdzie? Miasta mają tę skłonność do solidarności, dzięki której można przezwyciężyć podziały i wykreować pewien konsensus. Solidarność państwowa bazuje na wspólnocie językowej, religijnej, narodowej. Nie można być Francuzem, a jednocześnie obywatelem Maroka, Tunezji czy Stanów Zjednoczonych. Będąc Paryżaninem – jest to możliwe.
Ale 10 lat temu mieliśmy do czynienia z ogromnymi zamieszkami na ubogich przedmieściach stolicy Francji. Nie ma jednego Paryża, jest ich co najmniej kilka. O jakiej solidarności więc mówimy? Wydarzenia z 2005 r. udowodniły, że poszczególne warstwy społeczne zamieszkujące jedno miasto dzieli przepaść.
To prawda, rozwarstwienie jest duże, jednak władze Paryża są w znacznie lepszej sytuacji, by sobie z tym problemem poradzić niż rząd centralny. Kilka lat temu powołano do życia organizację Paris Métropole, której celem jest integracja dalszych dzielnic Paryża, w tym biednych przedmieść, z centralną tkanką miasta. Ten projekt to dowód na to, jak miasta mogą szukać sposobów na odbudowanie solidarności zagrożonej ze względu na podziały etniczne czy religijne. Dokładnie to powinny robić miasta – definiować się na nowo.
Miasto przyszłości będzie się raczej pięło się ku górze, a nie rozciągało na boki. | Benjamin Barber
Jakie najważniejsze wyzwania – poza napięciami na tle różnorodności mieszkańców – stoją przed dzisiejszymi miastami?
Gospodarka i równość. Dominacja globalnych rynków i kapitalistycznego systemu produkcji przyczynia się do wzrostu produktywności i generuje zyski. Problem w tym, jak te zyski podzielić i jak stworzyć wokół nich trwałe miejsca pracy.
Miasta łatwiej poradzą sobie z globalnym kapitalizmem niż państwa?
Polityką na poziomie krajowym rządzi ideologia, natomiast w miastach dominuje pragmatyzm. Wielu burmistrzów na świecie odrzuca tradycyjne identyfikacje partyjne czy ideowe. George Ferguson, mer Bristolu – jednego z najbardziej interesujących miast w Anglii, które właśnie otrzymało tytuł ekologicznej stolicy Europy w 2015 r. – jest pierwszym merem w Anglii, który objął stanowisko nie jako torys czy socjalista, a jako niezależny kandydat. Michael Bloomberg w Nowym Jorku najpierw był demokratą, później republikaninem, by w trzeciej kadencji wystartować jako kandydat niezależny. Polityka miejska wymusza w większym stopniu konieczność uzgadniania stanowisk z szerokim spektrum społeczeństwa. Trzeba negocjować z kapitalistami i robotnikami, związkami i przedsiębiorcami. To tutaj możemy też realnie wpływać na edukację czy opiekę zdrowotną.
Jaki interes mają w poprawie tych usług naprawdę zamożni mieszkańcy miast? Najbogatsi mieszczanie przemieszczają się samochodami między firmą, domem a galerią handlową, często nie dotykając nawet stopą publicznej przestrzeni.
To nieprawda. Jak taki człowiek dostanie się z apartamentu do pracy czy kina, jeśli miasto nie odśnieży ulic? Katastrofy naturalne – huragany, powodzie, śnieżyce – dotykają wszystkich. W tych przypadkach biedny czy bogaty, nie ma to znaczenia. Każdy potrzebuje sprawnie działającej miejskiej infrastruktury. Jeśli ktoś naprawdę chce żyć „na swoim”, powinien sobie kupić wielką farmę lub ranczo. Tam będzie mógł robić wszystko, na co ma ochotę. W mieście to niemożliwe.
Można żyć na zamkniętym, strzeżonym osiedlu.
Tak, na przedmieściach, ale nie w mieście. Nie można ogrodzić centrum Nowego Jorku. Na takich osiedlach nie znajdzie pan też wielu rzeczy dostępnych w przestrzeni publicznej. Nie ma tam oper i teatrów, nie ma stadionów baseballowych czy hal koszykarskich. Chcesz wysłać dzieci do naprawdę dobrej szkoły? Takich nie ma na zamkniętych osiedlach.
Tyle że miasto nie może zapewnić wszystkich usług – systemu opieki zdrowotnej, powszechnej edukacji publicznej itd. To zadanie państwa.
To prawda, podatki są zbierane na poziomie państwowym, ale ważniejsze jest to, że większość usług – takich jak opieka zdrowotna, edukacja czy transport publiczny – jest dostarczana na poziomie miasta. Co więcej, w miastach wytwarza się 80 proc. światowego PKB, ale z powrotem otrzymują one tylko połowę swoich wpłat. To dlatego Światowy Parlament Burmistrzów będzie domagał się, by większa część wpływów podatkowych, obecnie przejmowanych przez państwa lub regiony, zostawała w mieście.
Jaka jest pańska wizja idealnego miasta przyszłości? Coraz powszechniej mówi się, że odchodzimy od modelu miasta z biznesowym centrum, rozbudowanymi przedmieściami i dużym ruchem samochodowym.
Zgadzam się z tym. Miasto przyszłości będzie się raczej pięło się ku górze, a nie rozciągało na boki. W XX w. miasta – szczególnie w Stanach Zjednoczonych – „rozlały się” przestrzennie. Pełno było w nich samochodów, benzyny i dwutlenku węgla. Ten model się nie sprawdził i odchodzi do lamusa. Dlatego sądzę, że nastąpi ściślejsza integracja przedmieść z miastami, co doprowadzi do stworzenia metropolii. Matteo Renzi, premier Włoch, zmienił niedawno włoską konstytucję, tworząc 9 obszarów metropolitarnych w miejscu starych prowincji. Te aglomeracje będą reprezentowane przez swoich przedstawicieli we włoskim senacie.
Tradycyjne państwa narodowe wyczerpały już swoją rolę i wobec dzisiejszych wyzwań są bezużyteczne. | Benjamin Barber
A co z miastami upadłymi, takimi jak Detroit?
Miasto zbankrutowało, ale dziesięć hrabstw wokół Detroit to jedne z najbogatszych w całych Stanach.
I o to właśnie mi chodzi. Kiedy Detroit miało problemy, część ludzi po prostu się wyprowadziła i zostawiła tam resztę. Okazuje się, że w mieście też czasem brakuje solidarności.
To jest solidarność selektywna. Ci sami ludzie, którzy wyprowadzili się z Detroit, podnieśli największy raban, gdy Muzeum Sztuki w tym mieście ze względu na kłopoty finansowe chciało sprzedać eksponaty. Tacy ludzie chcieliby wszystkich dobrodziejstw związanych z miastem – systemu komunikacji, oferty kulturalnej, dobrych szpitali itd. – a nie chcą za nie płacić. Trzeba więc stworzyć poczucie wspólnej odpowiedzialności.
Równie dobrze można to zrobić na poziomie państwa…
Nie twierdzę, że gdy oddamy więcej władzy w ręce miast, wszystkie problemy znikną. To byłoby szaleństwo. Ale jeśli użyje się miast jako podstawy do lokalnego i globalnego zarządzania, będziemy mieli znacznie większe szanse na to, by rozwiązać trapiące nas problemy. Tradycyjne państwa narodowe wyczerpały już swoją rolę i wobec dzisiejszych wyzwań są bezużyteczne.
Przypis:
[1] Johannes Hahn – Komisarz Unii Europejskiej ds. Europejskiej Polityki Sąsiedztwa i negocjacji akcesyjnych.
