Marcin Król: Jak internet wpływa na „dobrą demokrację”? Wspomaga jej rozwój czy raczej ją niszczy? Szczerze powiedziawszy, ja sam nie mam pojęcia.

Jewgienij Morozow: Pojęcie „internet” jest samo w sobie mylące, przyjmujemy bowiem, że ma on określone, stałe cechy – sprzyja transparentności lub nie, pomaga chronić prywatność lub jej zagraża, czyni nas lepiej poinformowanymi lub przeciwnie, dostarcza fałszywych informacji. Musimy być znacznie bardziej elastyczni w podejściu do internetu – on się zmienia, dzisiaj jest inny, niż był wczoraj i niż będzie jutro. Cały czas możemy go kształtować i moim zdaniem nie zrobiliśmy wystarczająco dużo, jeśli chcemy, by nowe technologie odzwierciedlały demokratyczne wartości.

Marcin Król: Z jakim internetem mamy więc dzisiaj do czynienia?

Jewgienij Morozow: Odpowiedź jest prosta – jest to internet korporacji, który faworyzuje interesy dużych firm zajmujących się gromadzeniem danych. Całkiem niespodziewanie, w ciągu ostatnich 5–10 lat nasze mieszkania, samochody i inne przedmioty zostały naszpikowane czujnikami przemieniającymi je w towary na rynku tzw. sharing economy, gospodarki dzielenia się. I choć ten model gospodarki prezentuje się jako system dający nowe możliwości rozwoju, który podnosi znaczenie pojedynczych ludzi zarówno w sensie gospodarczym, jak i politycznym, to nie do końca prawda.

Firmy parające się technologią stają się obecnie głównymi podmiotami, z których pomocą stawiamy czoła ważnym problemom politycznym i społecznym. Weźmy za przykład opiekę zdrowotną. W przyszłości będzie ona bazowała na profilaktyce opartej na rozmaitych czujnikach, które już teraz zawładnęły naszymi samochodami, domami, telefonami komórkowymi, komputerami i innymi urządzeniami elektronicznymi. Te czujniki potrafią mierzyć, ile chodzimy, śpimy, co jemy, jak dużo wykonujemy ćwiczeń, a dzięki temu są w stanie powiedzieć nam z wyprzedzeniem, jak powinniśmy się zachowywać, by uniknąć choroby.

Jednak ta technologia nie polega jedynie na wykorzystywaniu urządzeń do wymuszania na nas zdrowego trybu życia. Ona zmienia także nasz sposób postrzegania społecznych i politycznych problemów, z którymi dotychczas walczyliśmy w odmienny sposób – poprzez interwencję państwa opiekuńczego lub innych instytucji społecznych czy politycznych. Obecnie te wyzwania zostały przeniesione niemal wyłącznie na obywateli. A sytuacja, w której firmy technologiczne są narzędziami radzenia sobie z tego rodzaju problemami, stanowi zagrożenie dla demokracji. Firmy są bowiem efektywne tylko w pewien sposób – potrafią radzić sobie ze skutkami kłopotów, a nie ich źródłami.

Weźmy przykład otyłości. Niektórzy powiedzą, że obecna epidemia to wynik naszego lenistwa i naszej niechęci do ćwiczeń. To w pewnym sensie prawda, ale przecież u podłoża tego problemu leżą inne, strukturalne czynniki – wpływy firm żywieniowych, niedostatki systemu opieki zdrowotnej, niedostępność jedzenia lepszej jakości itd. A jednak wszystkie te czynniki stają się w debacie publicznej coraz mniej istotne. Państwo nie jest już zainteresowane poszukiwaniem źródeł problemów społecznych. Woli położyć nacisk na kontrolę obywateli, bo to najbardziej efektywny sposób walki z konsekwencjami tych problemów. Wiele instytucji państwowych wspiera tę zmianę podejścia, bo przenosi ona odpowiedzialność z państwa na obywateli, tym samym redukując ponoszone przez państwo koszty.

Państwo nie jest już zainteresowane poszukiwaniem źródeł problemów społecznych. Woli położyć nacisk na kontrolę obywateli, bo to najbardziej efektywny sposób walki z konsekwencjami tych problemów. | Jewgienij Morozow

Obawiam się jednak, że – jeśli ten program zmian zostanie w pełni wdrożony – nasze życie publiczne stanie się potulne, nudne i niedemokratyczne. Ile poczucia solidarności może zostać w państwie, w którym każdy problem społeczny rozwiązuje nie wspólnota, ale indywidualny konsument dzierżący w dłoni telefon z jakąś aplikacją?

Katarzyna Szymielewicz: Nie mówimy o technologii samej w sobie, a o możliwościach, jakie daje technologia oparta na określonej infrastrukturze komunikacyjnej, która jest własnością prywatną. To podstawowy fakt, z którego musimy zdać sobie sprawę, bo choć z pozoru oczywisty, ma niebagatelne znaczenie. Używamy prywatnej infrastruktury do różnego rodzaju publicznych celów. To wyjątkowa sytuacja prowadząca do poważnych i niekoniecznie oczywistych konsekwencji. Państwo ceduje coraz więcej swoich kompetencji na podmioty prywatne, które wchodzą w role dotychczas zarezerwowane dla instytucji publicznych – nadzorców, sędziów czy policjantów.

Po drugie, skoro infrastruktura jest prywatna, musi przynosić zyski. Jak jednak zarobić na produkcie z założenia darmowym i dostępnym dla wszystkich? Zamiast do zapłaty pieniędzmi dochodzi do innej transakcji – za usługę oddajemy nasze dane osobowe.

Trzecią, najszerszą konsekwencją tego procesu jest urynkowienie kolejnych sfer życia. Nie jesteśmy już obywatelami ani członkami społeczności, choć wciąż tak właśnie lubimy myśleć o grupach tworzonych w internecie. Jesteśmy raczej przedsiębiorcami konkurującymi o uwagę w mediach społecznościowych albo biernymi produktami przehandlowywanymi przez innych. W obu przypadkach dane są miarą naszej wartości. Im więcej informacji o sobie udostępniamy, tym atrakcyjniejsi się stajemy.

Długoterminowe skutki tego procesu nie napawają optymizmem. Rosną w nas niepokój, poczucie samotności i przekonanie, że zostaliśmy pozostawieni samym sobie w tym okrutnym świecie. Państwo wycofuje się z wielu swoich funkcji wobec obywateli, twierdząc, że nie jest w stanie stawić czoła globalnym wyzwaniom i międzynarodowym firmom dysponującym danymi na nasz temat.

Świadomość, że musimy negocjować bezpośrednio z potężnymi graczami na rynku, zwiększa nasze poczucie zagubienia. Z drugiej strony, samo państwo żeruje na naszym strachu, rozwijając opresyjną politykę bezpieczeństwa. Mówi: zapewnimy wam bezpieczeństwo, ale za cenę jeszcze większej ilości danych i kolejnych swobód. Błędne koło polityki opartej na strachu zamyka się wokół nas, obywateli. Im bardziej jesteśmy osaczeni, tym bardziej stajemy się skłonni przystać na tę ofertę przehandlowania wolności za poczucie bezpieczeństwa. W rezultacie jednak czujemy się… mniej bezpiecznie, bo przysługujące nam prawa człowieka są ograniczane i pojawiają się kolejne zagrożenia, również ze strony państwa.

Wszystkie opisane przeze mnie zmiany zmuszają nas do ponownego przemyślenia roli państwa. Z jednej strony, wolałabym, aby w sferze polityki bezpieczeństwa jego rola była minimalna, ograniczona do tego, co rzeczywiście niezbędne. Z drugiej, chcę, aby państwo było znacznie aktywniejsze, gdy chodzi o ujarzmienie rynku opartego na eksploatacji danych. Potrzebujemy kogoś, kto będzie nie tylko reprezentował nasze interesy w sporze z globalnymi korporacjami, ale też negocjował społeczny interes z samymi obywatelami, którzy niekoniecznie dostrzegają dalekosiężne skutki komercjalizacji prywatności.

Alek Tarkowski: Wolałbym mówić o dobrym i złym internecie, a nie dobrej demokracji. David Eisenberg określił internet mianem „durnej rury” (dumb pipe). To jest durna technologia! Siedzi pośrodku i przesyła pakiety informacji – nic więcej. Skoro jest głupia, jest też w pewnym sensie neutralna, można nawet ją nazywać otwartą i demokratyczną, bo niczego nie wymusza.

Gdyby to jednak była prawda, ta „durna rura” nie byłaby nas w stanie monitorować. A jednak to robi. Jak to się stało? Internet to u podstaw wciąż tylko durna rura, ale na niej zbudowaliśmy różnego rodzaju warstwy, które nie są już durne, zdecentralizowane czy równomiernie rozprowadzone. W rosnącej liczbie obszarów – jak kupowanie samochodów, butów, przeszukiwanie internetu – jesteśmy coraz bardziej zależni od pojedynczych pośredników. Jak się z tego wyplątać? Jedna, być może naiwna odpowiedź sugeruje, że potrzebujemy lepszego nadzoru publicznego. Chciałbym w tym momencie wskazać konkretny podmiot, który może ten problem rozwiązać, ale to niemożliwe. W pewnym stopniu liczę na państwo, chciałbym też, byśmy mogli w większym stopniu liczyć na aktywność obywatelską.

David Eisenberg określił internet mianem „durnej rury”. To jest durna technologia! Siedzi pośrodku i przesyła pakiety informacji – nic więcej. | Alek Tarkowski

Jakiś czas temu słuchałem audycji na temat projektowania… schodów pożarowych w budynkach. W XIX w. w Stanach Zjednoczonych praktycznie nie było wyjść ewakuacyjnych czy straży pożarnej, która uchroniłaby ludzi przed żywiołem. Półtora wieku później mamy i schody pożarowe, i straż pożarną. Rzeczy zmieniają się z czasem, jeśli tylko głośno o nich mówimy. We wspomnianej audycji ktoś powiedział, że ogromny pożar w Nowym Jorku, w którym zginęło ponad 100 osób, był dowodem na to, że architektura nas nie chroni, że to my musimy się przed nią bronić. To samo możemy powiedzieć o internecie, co wcale nie znaczy, że architektura lub nowe technologie są złe. Budynek nie jest zły – czasem musimy być po prostu od niego mądrzejsi.

Iwan Krastew: Moje zainteresowanie transparentnością zaczęło się od dwóch obserwacji. Po pierwsze, dziś niemal w każdym kraju, gdy zadamy politykom pytanie, na które nie mają odpowiedzi, odpowiadają, że rozwiążą problem, poprawiając transparentność. Nie ma znaczenia, gdzie się jest i o jaką dokładnie sprawę chodzi – transparentność jest uniwersalnym rozwiązaniem. To nie jest już narzędzie, to cel sam w sobie. Drugą sprawą, która kazała mi się zastanowić nad tym zagadnieniem, była decyzja podjęta przez bułgarskiego premiera, Bojko Borisowa. Zaraz po objęciu urzędu w 2009 r. zadeklarował, że wszystkie spotkania Rady Ministrów będą dostępne dla opinii publicznej w dwie godziny po ich zakończeniu. Borisow nie jest raczej znany z miłości do demokracji. Dlaczego więc to zrobił? Bo był to najlepszy sposób, by zamknąć usta jego ministrom. Dotychczas dyskusje w czasie rządowych posiedzeń były dość ostre. Ale jeśli wiesz, że o wszystkim dowie się opinia publiczna, masz świadomość, że każdy większy spór doprowadzi do kryzysu w rządzie. Skutek jest taki, że ludzie bardziej się kontrolują.

Jesteśmy przedsiębiorcami konkurującymi o uwagę w mediach społecznościowych albo biernymi produktami przehandlowywanymi przez innych. W obu przypadkach dane są miarą naszej wartości. | Katarzyna Szymielewicz

Popularny obecnie paradygmat transparentności opiera się moim zdaniem na trzech złudzeniach. Pierwsze z nich mówi, że ludzie posiadający komplet informacji na dany temat – wyobraźmy sobie, że to w ogóle możliwe – dojdą do takich samych wniosków. Zapanuje powszechna zgodność, bo każdy z nas ma taką samą wiedzę. To nieprawda. Na podstawie tych samych danych możemy podejmować różne decyzje, oparte na różnych doświadczeniach i wartościach. Redukowanie sporów politycznych do asymetrii w dostępności do informacji to dowód niezrozumienia tego, czym jest polityka i jak funkcjonuje społeczeństwo.

Złudzenie drugie opiera się na przekonaniu, że możemy pogodzić pełną przejrzystość rządu z zachowaniem prywatności obywateli. Nawet jeśli rząd działa w sposób transparentny, to i tak gromadzi informacje na temat obywateli. A zatem i oni będą musieli być transparentni.

Ostatnia złudzenie dotyczy zaufania. Wiele osób powie, że część problemów, z którymi boryka się dzisiejsza demokracja, wynika z braku zaufania, a wzrost transparentności automatycznie poskutkuje jego zwiększeniem. W dziwny sposób zapominamy, że zaufanie nie opiera się jedynie na dostępie do informacji.

Dlatego moim zdaniem nie powinniśmy bezkrytycznie ulegać wierze w zbawczą moc pełnej transparentności. Coś, co jeszcze wczoraj było pożądaną utopią, może przerodzić się w koszmar, gdy stanie się rzeczywistością.

Jewgienij Morozow: W sprawie transparentności częściowo zgadzam się z Iwanem Krastewem. W ostatniej książce sceptycznie podchodzę do pomysłu transmitowania online wszystkich spotkań i debat parlamentarnych, zrealizowanego przez niemiecką Partię Piratów. Można argumentować, że zwolennicy pełnej transparentności nie rozumieją tego, jak działają polityka i demokracja, wymagające niekiedy rozmów zakulisowych.

Włoski Ruch Pięciu Gwiazd również propaguje radykalną transparentność. Nagrywają nawet spotkania szefa partii z premierem, normalnie uznawane za prywatne. Jednak celem tej partii nie jest podniesienie zaufania poprzez zwiększenie transparentności. Odwrotnie – jej celem jest całkowite podważenie zaufania do, zdaniem jej członków, całkowicie skorumpowanego systemu. Uznają, że im więcej korupcji ujawnią, tym szybciej ten system się załamie. I mają rację. Musimy odróżnić transparentność reformistyczną Partii Piratów od daleko bardziej radykalnej transparentności włoskiej, która jest tylko częścią szerszego projektu przemian społecznych.

A co do innych tematów, o których była już mowa, dodam, że mnie również marzy się aktywniejsze państwo. Nie wierzę jednak ani w jego chęć aktywizacji, ani w zdolność do wprowadzenia takich zmian. Dążyło i dalej dąży ono w przeciwnym kierunku, co widać zarówno w poszczególnych stolicach państw europejskich, jak i w samej Brukseli. To przecież Komisja Europejska stała się głównym narzędziem działania na rzecz prywatyzacji infrastruktury telekomunikacyjnej. W wizji proponowanej przez Komisję nie ma miejsca dla interesu publicznego. Dlaczego? Bo w odbywających się w Brukseli spotkaniach nie bierze udziału reprezentacja obywatelska, są na nich za to lobbyści firm telekomunikacyjnych.

Katarzyna Szymielewicz: Mówiąc „państwo”, nie mam na myśli rządu. Nie można mylić tych pojęć. Spróbujmy myśleć o państwie szerzej – jako o jedynej istniejącej strukturze reprezentacji. Zastanówmy się, jak odzyskać tę strukturę dla naszych potrzeb. W sferze ekologii nasze rządy także podejmują błędne decyzje, ale wynaleźliśmy pewne mechanizmy regulacyjne, które pozwalają przynajmniej dość skutecznie karać przedsiębiorstwa zatruwające środowisko. Podobnie może być z prywatnością: rządy będą zawodzić, ale mogą i powinny pojawić się silne instytucje – jak choćby rzecznicy ochrony danych osobowych – wzmacniające głos obywateli i konsumentów.

Iwan Krastew: Jewgienij zwrócił uwagę na interesujące zagadnienie. Transparentność to dobre narzędzie rewolucyjne, ale gorzej nadaje się do reformowania demokracji. Odkąd skrajne ruchy sprzeciwu weszły do polityki, porzuciły strategię polityczną opartą na horyzontalności i transparentności wspólnoty internetowej i zbudowały struktury partyjne w starym stylu. Hiszpańskie Podemos i grecka Syriza mają silnych i charyzmatycznych przywódców niczym partie z początku XX w.

Nieufność można wykorzystać do wzmacniania politycznej pozycji obywateli, jednak kiedy staje się receptą na każdy problem polityczny, system szybko wykorzysta ją do własnych celów. Podczas antyrządowych protestów w 2013 r. w Bułgarii rząd nigdy nie prosił demonstrantów o zaufanie. Przeciwnie, zachęcał, by nie ufali nikomu, bo wiedział, że wówczas nie będą w stanie działać wspólnie i doprowadzić do zmian.

Shalini Randeria: Pora na pytania publiczności. Pierwsze brzmi: czy internet może stać się platformą demokracji bezpośredniej?

Katarzyna Szymielewicz: Kluczowe wydaje się sformułowanie problemów rozpatrywanych na takim forum. Kto będzie stawiał pytania, na które potem „demokratycznie” odpowiemy? Kto będzie moderował dyskusję? Podemos, na przykład, ma internetowy system wewnętrznego głosowania, lecz to centrala formułuje pytania. Jak twierdzą obserwatorzy hiszpańskiej polityki, często są one sformułowane w taki sposób, że ludzie udzielają przewidywalnych i oczekiwanych odpowiedzi.

Nie powinniśmy bezkrytycznie ulegać wierze w zbawczą moc pełnej transparentności. Coś, co jeszcze wczoraj było pożądaną utopią, może przerodzić się w koszmar, gdy stanie się rzeczywistością. | Iwan Krastew

Iwan Krastew: Wiele szumu wywołała decyzja Islandii, by społeczeństwu zlecić utworzenie nowej konstytucji. To ciekawy eksperyment, zwracający jednak uwagę na poważny problem – chcielibyśmy wiedzieć, kto bierze udział w takiej partycypacji. Otóż są to przede wszystkim ludzie mający sporo wolnego czasu. Eksperci nie mają go wiele, a polityka to czasochłonna aktywność. Dlatego też w partycypacji internetowej nadreprezentowane będą pewne grupy, zaś inne w mniejszym lub większym stopniu nieobecne.

Jewgienij Morozow: Właściwym punktem odniesienia dla myślenia o związkach demokracji i internetu niekoniecznie jest demokracja, raczej autonomia. Czy w przyszłości możliwe będzie stworzenie warunków, w których społeczności lokalne będą bardziej autonomiczne i silniejsze? Technologiczne wymagania dla takiej zmiany łatwo w tym wypadku określić. Wyobraźmy sobie przyszłą społeczność sąsiedzką, która zamiast polegać na publicznym transporcie miejskim porównuje trasy dojazdu swoich członków i znalazłszy punkty wspólne, wynajmuje prywatny autobus. Takie działanie wzmocniłoby autonomię tej społeczności i zmniejszyło zależność od centralnej struktury. W tym celu potrzebujemy jednak dostępu do danych, jakie wytwarzamy. Obecnie nie jest to możliwe, bo i infrastruktura, i dane są w rękach prywatnych korporacji.

Alek Tarkowski: Naszym celem powinna być decentralizacja wspólnotowych systemów. Jeśli nie stworzymy warunków partycypacji dla wszystkich, klasa wyższa i średnia stworzą oddzielne wspólnoty organizujące usługi tylko dla nich. Zmniejszy to popyt na usługi publiczne, skutkiem czego pozbawimy gorzej sytuowanych większości udogodnień.

Shalini Randeria: 95 proc. uczestników protestów na placu Tahrir miało dostęp do internetu. Jednak w całym społeczeństwie egipskim dostęp do niego miało wtedy 8 proc ludności. Czy jeśli przeniesiemy debatę do internetu, nie stworzymy nowych wykluczonych?

Jewgienij Morozow: Miałem pecha wydać książkę pod tytułem „The Net Delusion“ („Złudzenie Sieci”) tydzień po wybuchu arabskiej wiosny. Wszyscy wzięli mnie więc za idiotę deprecjonującego znaczenie internetu. Nie o to mi jednak chodziło. Trudno się dziwić, że demonstranci wykorzystywali wszelkie dostępne technologie, bez względu na ich bezpieczeństwo. Nie uważam jednak, by poleganie jedynie na życzliwości VKontakte, Facebooka czy Twittera było możliwą do utrzymania długoterminową strategią działania. Nigdy nie wiadomo, czy państwo nie zagarnie informacji zgromadzonych przez prywatne firmy.

Iwan Krastew: To interesujące, jak firmy technologiczne mogą wpływać na ruchy społeczne. Media społecznościowe mają pewną cechę, która warunkuje tego typu polityczną mobilizację. Kiedy bowiem ludzie decydują się wyjść na ulicę? Jedną z przyczyn jest przekonanie, że oto w społeczeństwie utworzyła się nowa większość. Takie wrażenie możemy odnieść, obserwując nasze profile na Facebooku. Załóżmy, że mamy 5 tys. przyjaciół, z których 3 tys. nie jest w ogóle zainteresowane polityką. Jednak gdy pozostałe 2 tys. nagle zaczyna mówić o rewolucji, odnosimy wrażenie, że coś zmienia się w całym społeczeństwie. Najpewniej nie jest to prawda, ponieważ nasi facebookowi znajomi to jedynie maleńki wycinek tego społeczeństwa. Wystarczy to jednak, by zwiększyć naszą gotowość do wyjścia na ulicę. I gdy nagle na ulice wylegną tysiące ludzi, polityczna dynamika wydarzeń może się zmienić w mgnieniu oka. Media społecznościowe mogą więc tworzyć większości wyobrażone, które stają się prawdziwymi. Kiedy jednak już do tego dojdzie, to tradycyjne media – jak chociażby telewizja – stają się ważniejsze.