Justyna Czechowska: Co było pierwsze w waszym życiu – natura czy poezja?

Julia Fiedorczuk: Zacznę od skomplikowania sprawy i powiem, że pojęcie natury jest bardzo złożone, a z ekologicznego punktu widzenia może nawet szkodliwe. Ekokrytyka zwraca uwagę na fakt, iż nie powinniśmy traktować tego pojęcia bezrefleksyjnie, jakby było z góry dane i przejrzyste, ponieważ – mówiąc w skrócie – nie jest ideologicznie niewinne. Sądzę jednak, że będziemy o tym rozmawiać trochę później, toteż na razie założę, że pytasz po prostu o krajobrazy, rośliny, zwierzęta i ziemię, o ten rodzaj doświadczenia, który dotyka jakichś obszarów dzikości. A jeśli tak, to odpowiedź jest jednoznaczna: najpierw była natura, czyli włóczenie się po polu, grzebanie w ziemi, fascynacja drobnymi pozaludzkimi istnieniami (czasem tragiczna w skutkach dla nich), obserwowanie pór roku. A zaraz potem pojawiła się poezja, a właściwie – z początku – proza. Te wczesne doświadczenia były dla mnie – dla pisarki – fundamentalne ustawiły mnie jako podmiot wobec świata. Szybko pojawił się we mnie impuls, żeby o tym opowiadać, najpierw samej sobie, potem innym.

Kiedy piszę, często wracam pamięcią do dzieciństwa, zupełnie jakby otwierał się jakiś szczególny kanał komunikacyjny pomiędzy momentami w czasie. Nie piszę autobiograficznie, ale moja wyobraźnia czerpie energię ze wspomnień. Są to przede wszystkim intensywne, głębokie wspomnienia dotyczące pozaludzkiej przyrody, kontaktu z ziemią, brudem, roślinami, dżdżownicami. Pamiętam też zapachy, smaki i światło, zwłaszcza światło w chwilach przejścia między porami roku.

Gerardo Beltrán: Ze mną było odwrotnie. Urodziłem się w mieście Meksyk, czyli w mieście, które od początku swojego istnienia było metropolią. Od początku też występowały tam problemy natury ekologicznej. Aztecy postanowili założyć miasto wśród jezior, które układały się podobno w kształt królika, ale nie byle jakiego królika, tylko tego, którego my widzimy na księżycu w miejscu, gdzie Polacy widzą Pana Twardowskiego. Nowo założone miasto wypadało w miejscu pępka, stąd jego nazwa, która pochodzi podobno z języka náhuatl: meztli (księżyc) i xictli (pępek).

W ciągu wieków mieszkańcy Meksyku walczyli z powodziami. Miasto rozbudowywało się i to, co jeszcze w XIV w. było wysepką na jeziorze księżyca (pępkiem księżyca), z czasem przykryło cały ten obszar. W tej chwili jeziora znajdują się pod ziemią, a metropolia zajmuje ogromną powierzchnię. Moje dzieciństwo wiąże się z tym miastem, potem dopiero doświadczyłem kontaktu z dziką przyrodą.

Justyna Czechowska: Porozmawiajmy więc o pojęciu natury. Studiowałam kulturoznawstwo, przyzwyczaiłam się do tego, że to kultura ma wiele definicji, ale nigdy nie myślałam o tym, że natura jest również tak wieloznaczna.

Julia Fiedorczuk: To jest centralny problem ekokrytyki. Przyjmujemy, że każdy wie, czym jest natura, więc nie ma, o czym mówić. Ale właśnie dlatego warto zastanowić się, w jaki sposób wyobrażamy sobie pozaludzką naturę, a także związki między ludźmi a resztą świata materialnego (środowiskiem). Ekokrytyka przygląda się nie tylko tekstom literackim, lecz także filmom, popkulturze czy nawet reklamom i wysuwa na pierwszy plan właśnie te kwestie. Okazuje się, że dominujące, „kulturocentryczne” podejście do sprawy wiąże się z kilkoma poważnymi problemami.

Po pierwsze, milcząco zakładamy twardy dualizm: natura – kultura. Przeprowadzając dekonstrukcję zachodniej metafizyki, Derrida zaczynał właśnie od problemu opozycji binarnych determinujących nasze myślenie. W moim głębokim przekonaniu opozycja natura – kultura należy do najsilniej zakorzenionych dualizmów, może tylko opozycja kobieta – mężczyzna jest równie fundamentalna.

Po drugie, kiedy już podzielimy świat na (nie-ludzką) naturę i (ludzką) kulturę, natychmiast zaczynamy wyobrażać sobie tę pierwszą jako monolit, tak jak w późnym wierszu Miłosza „Do natury” zaczynającym się od słów: „Kochałem się w tobie, Naturo, aż zrozumiałem kim jesteś”. U Miłosza, ale i wielu innych twórców natura jest jednolitą, oddzielną od człowieka przestrzenią. Jest też kobieca (nie chodzi tylko o gramatyczny rodzaj rzeczownika) i pasywna. Istoty kulturowe, ludzie, przede wszystkim mężczyźni, działają, tworzą i komunikują znaczenia. Wszystko to, co należy do natury, jest bierne, tępe, chaotyczne i nieme. A przecież wiemy, że – przykładowo – ewolucja jest niezwykle twórczym procesem, który eksperymentuje i tworzy w sposób rzucający nieraz duże wyzwanie naszej wyobraźni.

Myślenie o naturze w kategoriach metafizycznych jest kompletnie bezużyteczne z punktu widzenia, na przykład, aktualnego kryzysu ekologicznego. | Julia Fiedorczuk

A zatem, kiedy mówimy „natura”, nie mamy na myśli żadnych rzeczywistych bytów, a tylko ściśle antropocentryczną ideę. Natura, którą interesują się ekologowie, to konkretne materialne sytuacje – organizmy i relacje pomiędzy nimi, środowiska tych organizmów, procesy naturalne, systemy.

Po trzecie, metafizyczne pojmowanie natury wiąże się z teologiczną skłonnością do myślenia w kategoriach ludzkiej wyjątkowości. Z grubsza można wyodrębnić dwa paradygmaty. W pierwszym wyjmuje się człowieka z natury i stawia się go ponad światem materialnym. Człowiek jest tym, który wyzwolił się z jarzma naturalnej konieczności. Jest to w istocie opowieść o zbawieniu: człowiek opuszcza upadłą naturę, wyzwala się z piekła materii. Drugi paradygmat jest dokładną odwrotnością pierwszego i postrzega człowieka jako istotę upadłą, wygnaną z naturalnego raju. Jest to przypadek Rousseau i innych myślicieli głoszących hasło „powrotu do natury”. Warto zauważyć, iż obydwa paradygmaty to warianty tej samej opowieści. W każdym przypadku natura jest tylko fantazmatem (a to siedliskiem wszelkiego zła, a to synonimem doskonałej harmonii). Myślenie o naturze w kategoriach metafizycznych jest kompletnie bezużyteczne z punktu widzenia, na przykład, aktualnego kryzysu ekologicznego.

Justyna Czechowska: A gdybyś miała zdefiniować pojęcie natury z punktu widzenia ekologii?

Justyna Fiedorczuk: Nie jestem pewna, czy to pojęcie jest przydatne, jeśli jednak definicja jest konieczna, to zacytuję Gary’ego Snydera, który mówi, że natura to po prostu cały fizyczny wszechświat. Cóż mogłoby istnieć oprócz rzeczy naturalnych? Rzeczy nadprzyrodzone? I ludzie są częścią natury, i drzewa, i światłowody, i plastik, ponieważ we wszystkim, co robimy, wykorzystujemy surowce naturalne i prawa fizyki i chemii. Po powiedzeniu tego należy od razu dodać, iż niektóre nasze działania mają natychmiastową szkodliwość i właśnie w tym miejscu ludzie powinni poddać swoje postępowanie refleksji. Czy istotnie taka jest nasza ambicja – być dla Ziemi czymś w rodzaju katastrofy naturalnej?

Inni myśliciele mówią o końcu natury. Jeśli weźmiemy pod uwagę globalne ocieplenie, to można powiedzieć, że nigdzie na Ziemi nie ma już natury nieprzetworzonej przez działanie człowieka. Naukowcy postulują nawet, aby naszą epokę geologiczną określać mianem antropocenu (oficjalnie nadal żyjemy w holocenie) z uwagi na to, że człowiek odcisnął na ziemi ślad porównywalny z tym, jakie dawniej zostawiały po sobie katastrofy wyznaczające granice er geologicznych.

Pomimo tego nadal mają miejsce procesy naturalne takie, jak fotosynteza, ewolucja, a komórki porozumiewają się pomiędzy sobą. Jest to dzikość samego życia, autopoiesis żywych organizmów, zjawiska, których nie możemy w żaden sposób kontrolować ani naśladować.

Gerardo Beltrán: Miałaś opowiedzieć o hybrydach…

Julia Fiedorczuk: Istnienie hybryd naturo-kulturowych podważa opozycję natura – kultura. Obydwa człony tytułu mojej książki „Cyborg w ogrodzie” to hybrydy. Cyborg jest połączeniem organizmu i maszyny. Przy wzięciu pod uwagę nieodzowności technologii w naszym życiu można powiedzieć, że wszyscy jesteśmy cyborgami. Natomiast ogród to zarówno dzikość, jak i projekt ogrodnika, obszar współpracy między spontanicznymi procesami twórczymi roślin a ludźmi.

Ciekawą hybrydą są polimery, bo z jednej strony stanowią budulec takich naturalnych materiałów, jak DNA, a z drugiej wszystkie plastiki mają strukturę polimerów. Plastik jest cudownym zjawiskiem, o którym pięknie pisał na przykład Roland Barthes, jednak z drugiej strony plastikowe śmieci odpowiadają za potężne cierpienie zwierząt w oceanach…

Justyna Czechowska: O śmieciach jeszcze porozmawiamy. Gerardo, a jak wygląda ekokrytyka w Meksyku i świecie hiszpańskojęzycznym?

Gerardo Beltrán: Wyjechałem z Meksyku w 1991 r. Z tego, co mi wiadomo, nikt nie używał wtedy pojęć: „ekokrytyka” ani „ekopoetyka”. Pierwsza konferencja o ekokrytyce odbyła się w Meksyku w 2014 r. To jednak nie znaczy, że pisarze nie przejmowali się wcześniej problemami ekologii. Miasto Meksyk, o którym już rozmawialiśmy, należy do najbardziej zanieczyszczonych miast świata i jest to oczywiście duży problem. Pośród poetów i pisarzy, dla których ten temat jest ważny, można wymienić: Homero Aridjisa, José Vicente Anaya, Elsę Cross czy Marię Baranda.

Chciałbym wspomnieć o bardzo ciekawym projekcie rzeźbiarskim z przełomu lat 70. i 80. – zostało wtedy zbudowane nowe centrum kultury Uniwersytetu Narodowego (Centro Cultural Universitario de la UNAM) na południu miasta. Projektanci starali się, aby budynki dobrze zagrały z otoczeniem naturalnym, które jest tam bardzo ciekawe, ponieważ cały ten obszar jest ukształtowany z lawy wulkanicznej, wobec czego wygląda trochę tak, jakby był z innej planety. Projekt robi ogromne wrażenie.

Justyna Czechowska: Czy sądzisz, że wiedza na temat problematyki ekologicznej w literaturze pomaga ci w pracy tłumacza – na przykład w tłumaczeniu poezji i prozy Julii Fiedorczuk?

Gerardo Beltrán: Oczywiście. Sama to wiesz jako tłumaczka, że im więcej wiemy o autorze, tym lepiej idzie tłumaczenie. Nie mam na myśli biografii czy życia osobistego, bo to jest bez znaczenia, chodzi mi raczej o jak najpełniejsze zrozumienie sposobu myślenia, kontekstu intelektualnego. Poezja Julii Fiedorczuk przemówiła do mnie sposobem, w jaki łączy sensualność i erotyzm z naukowością. Podobnie było z jej prozą, mówię przede wszystkim o „Nieważkości”. Najmocniejszą stroną tej książki jest dla mnie zmysłowość emanująca ze wszystkich opisów, także opisów przyrody – kwiatów, drzew, światła. Sposób, w jaki język odnosi się do materii, tworzy podstawową atmosferę powieści. Poza-ludzka przyroda jest najważniejszą jej bohaterką. Materia, czas – to nie są elementy czysto dekoracyjne. To duże wyzwanie dla tłumacza. O jaki konkretnie kąt padania światła chodzi? Jakie to kwiaty? Teraz akurat jest maj, zamierzam obserwować te procesy, chcę zobaczyć, jak wygląda światło, jak pachną te kwiaty.

Poezja Julii Fiedorczuk przemówiła do mnie sposobem, w jaki łączy sensualność i erotyzm z naukowością. | Gerardo Beltrán

Natomiast trzy postacie kobiece, których losy śledzimy na kartach „Nieważkości”, to także trzy różne postawy wobec materii. Można powiedzieć, że każda z nich zajmuje inne miejsce w łańcuchu pokarmowym, a to coś o wiele bardziej podstawowego niż przynależność do klasy społecznej. Zuzanna jest na szczycie tego łańcucha – jest konsumentką, ma do czynienia ze światłem. Helena zajmuje się kurzem. Ewka – śmieciami. Ewka odgrywa tę samą rolę, którą w przyrodzie odgrywają grzyby albo bakterie.

Justyna Czechowska: Wróćmy jeszcze do ekokrytyki – czym jest ekopoezja?

Julia Fiedorczuk: Pod koniec XX w. w literaturoznawstwie angloamerykańskim zaczęło się dużo mówić o ekopoezji (ekopoetry). Ukazywały się pierwsze antologie i opracowania. Wynikało to oczywiście z prostego faktu, że ludzie zaczęli zdawać sobie sprawę z kryzysu ekologicznego, więc nagle wątki związane z przyrodą wybiły się na pierwszy plan. Ekokrytyka, czyli refleksja dotycząca relacji między ludźmi a przyrodą, pojawiła się mniej więcej w tym samym czasie, kiedy skończyła się natura rozumiana jako obszar pierwotny, nieskażony czy dziewiczy. Ekokrytyka zaczęła doszukiwać się wątków ekologicznych w literaturze, stąd pojęcie „ekopoezja” (zdaje się, że byłam jedną z pierwszych osób, które prowadziły je do polskiego literaturoznawstwa). Teraz ustosunkowuję się do niego bardziej sceptycznie, gdyż bywa używane jako nowa etykietka dla starych jak świat zjawisk (poezja zawsze interesowała się tematem poza-ludzkiej przyrody). Ekopoezja wyrasta z czysto tematycznego stosunku do tekstów literackich.

Jednak w chwili, gdy zdezaktualizował się sielankowy model relacji między ludźmi a poza-ludzką naturą, w istocie pojawiło się sporo nowej poezji próbującej w jakiś sposób objąć wyobraźnią rzeczywistość aktualnego kryzysu ekologicznego. Mówi się, że ludzka imaginacja również przeżywa potężny kryzys. Pomimo dostępu do wiedzy na temat tego, jak poważne jest zagrożenie wynikające z ocieplenia klimatu, nasza żywa wyobraźnia nie ma kontaktu z tą rzeczywistością. Istotnym zadaniem dla poezji jest praca z wyobraźnią, która pozwoli nam na nowo odnaleźć się w świecie.

Justyna Czechowska: Tworzycie wspólnie trójjęzyczną stronę internetową poświęconą ekopoetyce. Na razie jest to tylko strona na Facebooku, ale planujecie także stronę internetową i książkę. Jaki jest cel tego projektu?

Julia Fiedorczuk: W pracy, którą wykonujemy razem z Gerardo, interesuje nas pojęcie ekopoetyki, choć to także tylko etykietka. Poetyka pochodzi od greckiego słowa poiesis oznaczającego tworzenie. Eko z kolei pochodzi od oikos, co znaczy ‘gospodarstwo domowe’. Ekopoetyka byłaby zatem współtworzeniem mieszkania. Jesteśmy przekonani, że nasze praktyki językowe odgrywają bardzo istotną rolę w procesie tworzenia Ziemi jako domu dla ludzi i nie-ludzi. Ten proces ma oczywiście wiele aspektów, ponieważ dom ma różne atrybuty – materialne i duchowe (ważne, aby nie stworzyć na ich podstawie nowego dualizmu, tu dobrym nauczycielem jest dla nas Spinoza). Ekopoetyka to w naszym rozumieniu praktyka, która nie ogranicza się do pisania i czytania, ale rozszerza się na inne dziedziny życia, np. na sposób prowadzenia zajęć dydaktycznych, na nasz stosunek do otoczenia. Ekopoetyka jest tworzeniem, które odbywa się na różnych poziomach.

Justyna Czechowska: A dlaczego śmieci są, jak piszesz, „interesującym problemem filozoficznym i poetyckim”? Nigdy o tym w ten sposób nie myślałam, ale faktycznie – trupy, zgnilizna, odpady często pojawiają się w poezji, na przykład w poezji romantycznej.

Julia Fiedorczuk: Pod koniec XX w. przyzwyczailiśmy się do paradygmatu poststrukturalistycznego, który głosił skonstruowaną naturę wszelkiej rzeczywistości. Wyrobiliśmy w sobie wręcz odruch intelektualny wzdragania się przed mówieniem o jakiejkolwiek pozajęzykowej rzeczywistości. Wydaje mi się, że w tym kontekście śmieci są dobrą lekcja pokory. Spróbujmy zdekonstruować trupa albo smród, albo hałdę odpadów. Ich materialna realność jest tak uparta, że nie poddają się fantazmatycznej obróbce, trudno je wyfilozofować z egzystencji. Amerykański poeta W.S. Merwin napisał poemat pod tytułem „Garbage” („Śmieci”) zaczynający się od słów: „garbage must be the poem of our time” („śmieci muszą być poematem naszych czasów…”). Śmieci są prawdziwe, możemy rozmyślać do woli, ale w pewnej chwili potkniemy się o hałdę plastikowych odpadów, która przywróci nas do rzeczywistości.

Oprócz tego, śmieci i odpady stanowią liminalną strefę przejścia pomiędzy formami istnienia – w tym sensie są duchowe. Ich status ontologiczny jest bardzo ciekawy, znajdują się na peryferiach symbolicznie uporządkowanego, zrozumiałego świata.

Last but not least, upieram się, iż to właśnie produkowanie śmieci jest tym, co odróżnia ludzi od innych zwierząt. Nie język, nie świadomość, nie tworzenie poezji, ale właśnie produkowanie śmieci czyni nas wyjątkowymi. Śmieci to symptom naszego człowieczeństwa. Uważam, że to wspaniałe i przerażające.

Justyna Czechowska: Jaka zatem będzie przyszłość ekokrytyki?

Julia Fiedorczuk: Kiedy zaczynałam zajmować się ekokrytyką 10 lat temu hasło „ekologia” w intelektualnych kręgach humanistycznych wzbudzało jedynie chichot.

Na fali tak zwanego posthumanizmu dokonało się otwarcie i teraz bardzo dużo się dzieje, także w Polsce. Następuje zmiana paradygmatu, odejście od ściśle antropocentrycznego podejścia do autentycznego zainteresowania sprawami pozaludzkimi. Niewiele wiem o polskim literaturoznawstwie, ponieważ sama jestem amerykanistką. Jak piszę w książce, polska ekokrytyka nie może stanowić prostej transplantacji pojęć angloamerykańskich, ponieważ historia naturalna naszego regionu jest inna. Twierdzę, że ekokrytyka musi przestrzegać ekologicznej zasady bioregionalizmu.

Gerardo Beltrán: Na zakończenie chcielibyśmy pokazać egzemplarz numeru czasopisma „¿?” (Iberystyki UW) ze zdjęciami Simòna Brosa poświęcony śmieciom.

Julia Fiedorczuk: Zapraszamy do odwiedzenia naszej prowizorycznej jeszcze strony facebookowej: Ekopoetyka/Ecopoética/Ecopoetics. Z czasem będzie tam więcej materiałów, a kiedy uruchommy stronę www, zaprosimy także innych autorów do współpracy.