Tomasz Sawczuk: Po co nam NowoczesnaPL? Czy to nie jest po prostu nowa Unia Wolności albo Platforma Obywatelska?
Mamy rok 2015 i zupełnie inne wyzwania. Osoby, które założyły stowarzyszenie, mają średnio po 30 lat. To, co dzisiaj dzieje się w Polsce, jest trochę podobne do roku 1968 w Europie – chodzi o wymianę pokoleniową. W tym momencie mamy dwie alternatywy: inicjatywę Pawła Kukiza, czyli bunt, albo rozwiązanie bardziej pozytywistyczne, polegające na tym, że chcemy zmieniać kraj i wiemy, jak to zrobić.
TS: Można mieć po 30 lat i robić dokładnie to samo, co poprzednicy.
Czyli nic?
TS: Chodzi o coś innego. Dla osób z lewicy – na przykład przedstawicieli Partii Razem, która startuje w polityce równocześnie z wami – pańskie ugrupowanie nic nie wnosi. Proponuje „więcej tego samego”, więcej dotychczasowej polityki gospodarczej, UW, PO czy Leszka Balcerowicza.
Platforma jest w moim przekonaniu partią socjaldemokratyczną, etatystyczną. Dofinansowuje kopalnie, które mogłyby być dawno prywatne. Sprzeciwia się konkurencji w pewnych dziedzinach, w których można by ją dopuścić, chociażby na rynku usług pocztowych. W Polsce brakuje alternatywy dla ludzi myślących konstruktywnie, realistycznie. Nie dajmy się nabierać etykietkom.
Łukasz Pawłowski: NowoczesnaPL postuluje „przywrócenie wolności gospodarczej”. Co to właściwie znaczy? Wiele osób twierdzi, że Polska jest jednym z najbardziej wolnorynkowych krajów w Europie. Podatki są u nas zdecydowanie niższe niż średnia w Unii Europejskiej, to samo jeżeli chodzi o poziom wydatków publicznych w relacji do PKB.
Chodzi mi o inne rozumienie wolności gospodarczej, w szczególności o regulacje. Dzisiaj dużo trudniej niż w przeszłości wprowadza się nowe inicjatywy. Obowiązuje nieporównywalnie większa liczba przepisów. Obecnie siła urzędnika w stosunku do podatnika jest największa w historii III RP. Ministerstwo Finansów stawia sobie za cel dochód budżetowy, a nie efektywność gospodarowania pieniędzmi. Nie analizuje się, jak zwiększać dochody gospodarki, tylko jak maksymalizować dochody podatkowe z osób aktywnych zawodowo. Chciałbym zerwać z tym myśleniem. To kluczowe, bo wolność gospodarcza oznacza tańsze i lepsze usługi.
ŁP: Nawet jeżeli tak jest, to niekoniecznie oznacza stabilną i dobrze płatną pracę.
Sposobem na pewną pracę jest konkurencja wśród pracodawców o pracownika. Co trzeba zrobić, żeby tak było? Stworzyć warunki, żeby więcej pracodawców chciało zatrudniać więcej osób. Dzisiaj sytuacja jest taka, że polscy politycy stawiają na inwestycje zagraniczne, które tworzą dużo tanich miejsc pracy. To zła strategia. Potem nie ma się co dziwić, że ludzie zarabiają po 2 tys. złotych.
TS: Co więc trzeba pana zdaniem zrobić, by płace gorzej zarabiających poszły w górę?
Weźmy województwo mazowieckie. Mamy tu Warszawę i wianuszek bardzo biednych miejscowości. W żadnym europejskim kraju nie ma aż takiej różnicy w dochodzie narodowym między centrum a otoczeniem – pięć do jednego! Nikt nie myśli o tym strategicznie. Są dwie fundamentalne rzeczy. Po pierwsze, musi tam być lepsza edukacja, ale nie uniwersytety – tych powinno być mniej i w największych miastach, ważne, by były jak najlepsze. Po drugie, muszą powstać szybkie połączenia: kolej i drogi.
ŁP: Żeby ludzie mogli stamtąd wyjechać?
Nie! Żeby do pracy w Warszawie dojechać w godzinę i po południu wrócić do domu. A dzisiaj efekt jest taki, że te miejscowości się wyludniają, ale ludzie nie jeżdżą do Warszawy, tylko wylatują do Londynu albo Dublina.
ŁP: I to będzie ta nowoczesna gospodarka?
Polska ma szansę być takimi małymi Niemcami Europy Środkowo-Wschodniej. U nas także przemysł wytwarza 1/4 PKB, ale robi to na dużo niższym poziomie zaawansowania. Można to zmienić dzięki dobrej edukacji na poziomie technicznym. Nie wszyscy młodzi Polacy muszą kończyć uniwersytety. Przemysł powinien zasysać dużą liczbę dobrze wykształconych i wartościowych pracowników. Tacy ludzie zostaną zatrudnieni na umowy o pracę, dlatego że biznes będzie się bał ich stracić.
TS: Niemcy są jednak paradygmatycznym przykładem państwa dobrobytu i społecznej gospodarki rynkowej.
Społeczna gospodarka rynkowa ma polegać na tym, by była rynkowa.
ŁP: I społeczna.
„Społeczna” oznacza pomoc najbiedniejszym. Oczywiście w Niemczech kapitał jest nieporównywalnie większy, a historia budowania tego systemu dłuższa. Zręby mogą być jednak te same.
ŁP: I kto ma to wszystko zrobić? Z narracji panującej na kongresie wynika, że kiedy państwo przestanie się wtrącać, to wszystkie te zmiany na lepsze w magiczny sposób dokonają się same.
Nigdy tak nie powiedziałem. To uproszczenie.
TS: Ale chciałby pan obniżyć podatki?
Nie zmieniałbym PIT-u i CIT-u, wprowadził zaś liniowy VAT z programem wsparcia dla najuboższych – w postaci bezpośrednich dopłat. To ważne, ponieważ na różnych stawkach VAT-u jest najwięcej możliwości do nadużyć, z budżetu wycieka tędy masa pieniędzy. Polskie prawo jest niejasne i zagmatwane. Dlatego z jednej strony duże firmy międzynarodowe nie płacą podatków, a z drugiej polskie małe i średnie są wyciskane jak cytryna.
ŁP: A więc państwo powinno się wycofać…
Państwo nie musi się wycofywać, tylko zająć tym, co potrafi, i tym, do czego jest potrzebne. Dziś polskie państwo nie oferuje dobrej jakości edukacji, nie oferuje dobrej jakości usług publicznych. Przykładowo przez trzy tygodnie polski rząd zajmował się kopalniami i niczym więcej…
Państwo nie musi się wycofywać, tylko zająć tym, co potrafi, i tym, do czego jest potrzebne. | Ryszard Petru
ŁP: Podobnie mówi pan o służbie zdrowia – skoro bezpłatny dostęp do opieki zdrowotnej to fikcja, wprowadźmy konkurencję prywatną. Ale w USA system jest w znacznej mierze sprywatyzowany i skutek jest taki, że na służbę zdrowia wydaje się 17 proc. PKB, czyli niemal dwa razy tyle co średnio w Europie, a i tak nie wszyscy Amerykanie są ubezpieczeni.
Stany Zjednoczone to dobry przykład tego, czego nie robić. Ale dobrowolne ubezpieczenia zdrowotne działają także gdzie indziej – choćby w Holandii czy Kanadzie. Nie można więc tworzyć czarno-białego obrazu, gdzie po jednej stronie mamy system całkowicie publiczny, a po drugiej całkowicie prywatny. Zarządzanie służbą zdrowia to jeden z najtrudniejszych obszarów i nie może być pozbawiony regulacji, ale regulacji skłaniających do racjonalnego zachowania. W Polsce ich nie ma. Byłem w kwietniu w szpitalu na Banacha i wszystkie kaloryfery były rozgrzane do czerwoności, więc trzeba było otwierać okna. A wiecie, że ogrzewanie to ogromne koszty.
TS: I o czym to świadczy? Przykręcanie kaloryferów w szpitalu na Banacha nie jest kwestią, którą powinien się zająć parlament.
Nie, ale parlament ma stworzyć system bodźców skłaniający dyrektora, by te kaloryfery zakręcił. System musi promować efektywność wydatków. Dzisiejsze regulacje takie nie są i prowokują do działań absurdalnych. W konsekwencji już dziś wydajemy na prywatne usługi medyczne tyle samo, co na usługi państwowe. W Polsce nie ma tej debaty, ale na świecie to jest dokładnie przebadane. Możemy wybrać najlepsze rozwiązania i zastosować u nas, pamiętając, że Polska jest krajem mniej zamożnym.
I to kolejny dowód, że nie jesteśmy następnym wcieleniem Unii Wolności, PO czy PiS. Oni nie są w stanie podjąć tego tematu, choćby dlatego, że słupki popularności pokazują, że to się nie opłaca.
ŁP: Pan też będzie musiał zwracać uwagę na słupki popularności, kiedy zdecyduje się na start w wyborach.
Nieprawda. Jeśli moja oferta nie „chwyci”, to mnie to nie interesuje. Ja nie muszę tego robić.
ŁP: Czyli jeżeli społeczeństwo nie kupi pana oferty, to się pan wycofa?
W przeciwieństwie do większości ludzi zajmujących się polityką w tym kraju, będę miał w takiej sytuacji naprawdę ciekawe alternatywy.
Jeśli moja oferta nie „chwyci”, to się wycofam. Ja nie muszę tego robić. | Ryszard Petru
TS: Z kim pan idzie do polityki? Na kongresie było bardzo wiele osób, ale anonimowych. Czy pan wie, kto to jest?
Nie, nie wiem. Wiem tylko tyle, że przyjechali z całej Polski i było ich ponad 6 tys.
TS: To skąd wiadomo, że te osoby rzeczywiście myślą jak pan?
Nie urwałem się z choinki. Wiem, że wiele osób ma podejście podobne do mnie, chciałoby się zaangażować w politykę, ale nie chce iść na kompromisy. Wydaje mi się, że to jest możliwe.
TS: Na kongresie przed częścią oficjalną każda osoba z widowni mogła stanąć przed kamerą i do mikrofonu zgłosić postulat. Wie pan, kto dostał największy aplauz? Chłopak, który zaproponował likwidację ZUS-u.
ZUS to według mnie bankomat, nie jest formą ubezpieczeń społecznych. ZUS i Urzędy Skarbowe można docelowo połączyć, jak kiedyś NIP i PESEL. Nie ma powodu, by były dwie instytucje, które pobierają pieniądze.
TS: Chodziło mu jednak raczej o rozmontowanie systemu ubezpieczeń społecznych, a pan – z tego, co słyszymy – jest temu przeciwny. Czy pan się nie czuje samotny?
Nie.
ŁP: Zapytamy inaczej – za swój potencjalny elektorat uznaje pan m.in. przedsiębiorców i młodych ludzi po studiach. Przedsiębiorcy chcą obniżenia kosztów pracy, a młodzi chcą stabilności pracy. Jak pan chce te grupy pogodzić?
Przedsiębiorcy nie oczekują niższych podatków, tylko stabilności przepisów prawa i jednoznaczności. Co do młodych ludzi – oni chcą mieć perspektywy, a nie stabilność. W Wielkiej Brytanii nie ma wcale stałej pracy, można z niej wylecieć z dnia na dzień. Wiadomo jednak, że znajdzie się ją gdzieś indziej. I to jest najważniejsze.
ŁP: Ważne jest też to, że nie ląduje się na bruku – są zabezpieczenia socjalne.
Proszę mi wierzyć, gdy straci się pracę w Londynie, za miesiąc będzie pan mógł robić coś innego. Oczywiście wolałbym dać ludziom stabilność, ale ważniejsza jest konkurencja pracodawców o pracownika.
ŁP: Ale tu jest Polska, nie Londyn. Andrzej Duda właśnie wygrał wybory prezydenckie, wykorzystując hasła socjalne.
Nie wydaje mi się. Duda zdobył dużo głosów osób – także moich znajomych – którym nie podobało się to, co się teraz dzieje. Ogromna większość wyborców Dudy nie wierzy w to, że on spełni swoje przedwyborcze obietnice. Ludzie pomyśleli: „zróbmy cokolwiek, co wymusi zmianę warty, bo wtedy może będzie lepiej”.
TS: Ale i podczas waszego kongresu 31 maja uderzyło mnie, że nie wyartykułował pan tam idei politycznej, którą można by było solidnie uchwycić. Wszystko to było dość gładkie i ogólne. Nie było wiadomo, o co dokładnie wam chodzi, prócz wolnego rynku.
Jeżeli ktoś chce narzucić nam wizerunek wolnorynkowców, to nic z tym nie zrobię. Mogę tylko częściej powtarzać to, co myślę i co pisałem. Albo się to spodoba, albo nie. Po to się często mówi, żeby ludzie mogli sobie wyrobić zdanie.
TS: Pana zwolennicy chyba także nie mają dostatecznie wyrobionego zdania. Podczas kongresu z ust uczestników padło całe mnóstwo propozycji dotyczących demontażu państwa, likwidowania zasiłków, obniżania podatków, które – z tego, co pan powiedział – nie odpowiadają pana poglądom.
Jeszcze raz: 20 proc. poparcia docelowo wystarczy. Polska się zmieniła i wcale nie jest taka socjalna, jak się wydaje. Andrzej Duda wygrał nie dlatego, że miał propozycje socjalne, ale na przekór czemuś. Ludzie go wybrali, bo mieli dosyć starego układu. My chcemy, żeby tu były takie małe Niemcy Europy Środkowo-Wschodniej. I moim zdaniem nikt inny nie jest w stanie tego dokonać.
