Aleksander Smolar o problemach Europy i Polski z imigracją

W sprawie imigracji trzeba szukać kompromisu między idealizmem a realnymi możliwościami pomocy – przekonuje Aleksander Smolar.

Ilu_1_Wstępniak i Smolar — Autorka ilustracji: Judyta Mierczak

Tomasz Sawczuk: W ciągu ostatnich 26 lat, od czasu odzyskania niezależności, Polski nie dotykały właściwie problemy związane z imigracją. Jak to możliwe w Europie, szarpanej konfliktami na tym tle?

Aleksander Smolar: Wpływ migracji oraz kwestii demograficznych na polską transformację to ciekawy temat, który jest rzadko poruszany. Zwróćmy uwagę na dwa momenty historyczne: przemiany po 1989 r. oraz – o czym pisał niedawno Andrzej Leder, ale znacznie wcześniej, w „Gospodarce wyłączonej”, Kazimierz Wyka – okres wojny i powojnia, kiedy to ze struktur społeczno-gospodarczych zniknęli polscy Żydzi, a do klasy średniej masowo wkroczyli ludzie z dołów społecznych. Eliminacja Żydów w czasie wojny i po wojnie, a także wygnanie i masowa ucieczka Niemców miały istotny wpływ na historię Polski Ludowej, ale również na naszą historię współczesną.

TS: Na czym on polegał?

Homogeniczność Polski – etniczna, narodowa, kulturowa, religijna – niesłychanie ułatwiała transformację. Nie było konfliktów, które występowały w innych krajach i zużywały dużą część energii politycznej, blokując konieczne przemiany. Dobrym przykładem kraju, który wychodząc z komunizmu, pogrążył się w tragicznej wojnie domowej, jest Jugosławia, w punkcie wyjścia znacznie bardziej niż Polska rozwinięta, bardziej zokcydentalizowana i gospodarczo silniej związana z Zachodem.

Oczywiście, homogenizacja Polski opłacona została śmiercią milionów i wygnaniem z miejsca zamieszkania kolejnych milionów obywateli. Stoją za tymi danymi straszliwe tragedie, które pozostawiły ślad, nie zawsze jeszcze widoczny w świadomości zbiorowej. Nasz kraj został na pewno kulturowo zubożony; dzisiaj widać narastającą nostalgię za dawną Polską, której nie ma i nie będzie. Ale z punktu widzenia transformacji społeczno-gospodarczej ostatniego ćwierćwiecza homogenizacja Polski była czynnikiem jednoznacznie pozytywnym, choć przez ekonomistów zwykle pomijanym.

TS: Naprawdę było to korzystne dla transformacji nawet z punktu widzenia gospodarczego i kulturowego?

W przypadku kultury homogenizacja narodowa, religijna i kulturowa prowadziła zapewne do prowincjonalizacji Polski, spadku kreatywności twórczej, ale to inny temat. Historycznie formułowano nieraz tezę, że poważny regres gospodarczy, osłabienie dynamiki rozwoju Hiszpanii i Portugalii wiązało się z wygnaniem Żydów z tych krajów pod koniec XV w. Żydzi odgrywali w nich wielką rolę gospodarczą, zwłaszcza w integrowaniu tych krajów z międzynarodowym systemem wymiany i finansów. Z tego punktu widzenia zasadniczą regresywna rolę odegrała w Polsce oczywiście wojna, w wielu swoich aspektach, oraz charakter gospodarki PRL, jej zamknięcie na świat. Chociaż oczywiście inne aspekty PRL – edukacja, egalitaryzacja społeczeństwa, urbanizacja – sprzyjały długofalowej modernizacji, ale w formach często patologicznych.

Natomiast z punktu widzenia zachodzącej u nas transformacji po 1989 r. bardzo istotne znaczenie miało silne poczucie wspólnoty, gotowość do zapłacenia wysokiej ceny za przemiany – z powodów patriotycznych: bo to „nasze”, bo chcemy „iść na Zachód”, odwrócić się od Rosji. Bo, jednym słowem, nie było konfliktów etnicznych i religijnych, które by na dalszy plan zepchnęły problemy ekonomiczno-społeczne, jak np. w sąsiedniej Ukrainie.

Łukasz Pawłowski: Obecnie ta homogeniczność powoli zanika. Do Polski przyjeżdża coraz więcej imigrantów.

To strumyczek napływający z krajów sąsiednich – Białorusi, Ukrainy i Rosji. On jest prawie niewidoczny, bo kulturowe różnice między nami są niewielkie i ci ludzie dobrze się adaptują. Na dodatek bardzo często nie zostają w Polsce, ale pracują sezonowo i wracają do siebie lub wysyłają pieniądze rodzinie.

Teraz być może po raz pierwszy stajemy w obliczu naprawdę poważnego problemu, w związku z dramatem na Morzu Śródziemnym, to znaczy śmiercią setek migrantów próbujących dostać się do Europy. Trudno zamykać oczy na tragedię o takiej skali i trzeba coś z tym zrobić – nikt jednak nie wie co, bo nawet jeśli przyjmiemy wszystkich tych, którzy już w Europie są, wiadomo, że kolejne 200 tys. osób czeka na brzegach Libii, Algierii i Turcji, żeby ruszyć tą samą drogą. Łącznie chodzi zapewne o miliony uciekających. Czy Europa jest w stanie wchłonąć taką liczbę osób, utrzymując jednocześnie instytucje demokratyczne? I to wszystko w okresie głębokiego kryzysu, którego ślady są ciągle wyraźne; w czasie masowych ruchów populistycznych wrogich wobec imigrantów i Europy?

TS: Jaka jest rola Polski w tych procesach?

Na Polskę i na inne kraje regionu są wywierane naciski, abyśmy przyjęli emigrantów. Skoro chcemy pomocy w sprawie Ukrainy czy Rosji, musimy okazać solidarność wobec Południa, którego problemy dotyczą całej Europy. Nie mówiąc o ludzkim wymiarze tragedii. Kłopot polega na tym, że kulturowo i społecznie Polska jest na te wyzwania całkowicie nieprzygotowana – gotowe nie są ani instytucje państwowe, ani opinia publiczna.

TS: Póki co w Europie dominuje retoryka uszczelniania granic…

Ale jak to robić, skoro uciekinierzy są gotowi umrzeć, by się tutaj dostać? Oni uciekają często z rozpadających się krajów, w których toczy się wojna i panuje głód. Chcą utrzymywać rodziny i marzą o europejskiej Arkadii. Oczywiście padają pomysły, by niszczyć te różne statki, łodzie, tratwy już przy brzegach Afryki, zanim zbliżą się do Grecji, Włoch czy Hiszpanii. Ale i to nie jest żadne rozwiązanie, bo na miejsce zniszczonych szlaków przerzutowych natychmiast pojawią się nowe. Nie mówię już o tym, że to byłoby wyjście skrajnie cyniczne.

ŁP: Wcześniej postępowaliśmy inaczej?

Polityka europejska wobec nielegalnej imigracji była i przedtem dość cyniczna: opierała się w dużym stopniu na umowach z autorytarnymi władzami różnych krajów. Dawano im pomoc militarną i gospodarczą, a oni mieli pilnować, żeby był spokój. Teraz często nie ma już kto pilnować. Zniszczyliśmy zabezpieczenia, jakimi były reżim Kadafiego w Libii, dyktatura w Iraku, silna dyktatura w Syrii – z którymi Europa miała ciche porozumienie, by kontrolowały emigrację z krajów arabskich i z Czarnej Afryki.

Polityka europejska wobec nielegalnej imigracji była dość cyniczna: opierała się w dużym stopniu na umowach z autorytarnymi władzami różnych krajów. | Aleksander Smolar

TS: Czy państwa europejskie powinny wziąć część odpowiedzialności za ludzi uciekających z państw Afryki i Bliskiego Wschodu?

Co znaczy odpowiedzialność? Tu widać słabość intelektualistów w starciu z prawdziwą materią polityczną, gdy trzeba dokonywać wyborów. To nie jest problem tylko szlachetnych intencji i wartości, na które się powołujemy. Trzeba się też liczyć z tym, że państwa europejskie to są państwa demokratyczne, w których władze są wybierane przez ludzi. I ci ludzie mogą po prostu odmówić legitymacji władzy, jeśli ta wyrazi zgodę na masowy dopływ imigrantów. Widzimy to zresztą, choćby we Francji, gdzie rośnie popularność Marine Le Pen i jej Frontu Narodowego. W istocie przejęła ona przeciw imigrantom język lewicy i liberałów oraz hasła republikańskie. Mówi teraz o laickiej tradycji i obronie laickiego państwa, choć jeszcze niedawno Front Narodowy był silnie związany z najbardziej konserwatywnymi elementami w Kościele katolickim. I krytyka Frontu jest dla bardzo dużej części Francuzów wiarygodna, zwłaszcza dla przedstawicieli dołów społecznych, którzy mieszkają w tych samych dzielnicach, co imigranci.

W wielu krajach zachodnich narastanie nastrojów antyimigranckich nie bierze się z pobudek rasistowskich, tylko stąd, że duża część ludności napływowej kwestionuje fundamentalne wartości liberalne.

TS: Czy we Francji muzułmanie – nawet w drugim i trzecim pokoleniu – faktycznie kwestionują wartości europejskie?

To jest bardzo interesujące zjawisko. Pierwsze pokolenie imigrantów, głównie z Algierii, Maroka i Tunezji, było szczęśliwe, że w ogóle wpuszczono ich do Francji, że znaleźli pracę. Akceptowali wszystko, co oferowała im Republika i co się dzisiaj potępia. To wówczas wyznaczano specjalne strefy na przedmieściach miast, gdzie budowano tanie osiedla dla przybyłych. Celem było stworzenie tym ludziom dobrych warunków mieszkaniowych w dogodnych lokalizacjach, ale niezamierzonym skutkiem tego procesu było powstanie gett.

To tylko jeden z problemów, jakie Francja ma dziś z drugim i trzecim pokoleniem imigrantów. Mówimy o ludziach, którzy choć urodzili się we Francji i są obywatelami francuskimi, to często mówią po francusku słabo i w niewielkim stopniu czują się z tym krajem związani. Nie nastąpiło przemieszanie z autochtoniczną ludnością, co przekłada się na poczucie upośledzenia i frustracji. Skutkiem tego jest zjawisko odrzucania Francji przez jej własnych obywateli. Pamiętam, jak wielki szok przeżyli Francuzi, gdy przed wielu laty odbył się mecz piłkarski pomiędzy Algierią i Francją. Zgromadzona publiczność w większości kibicowała reprezentacji Algierii, a Marsyliankę wygwizdano.

ŁP: Tak samo to wygląda na meczach Niemcy-Turcja. Co zaskakujące, ludzie kibicujący przeciwko Niemcom lub Francji często nawet nie widzieli ojczyzny swoich rodziców lub dziadków. Na ile więc ich zachowanie jest wyrazem tęsknoty za dawnym krajem, a na ile po prostu gestem protestu?

Tu nie ma przeważnie nostalgii za starym krajem. Młode pokolenie wywodzące się z imigracji z krajów islamu – bo o nie przede wszystkim chodzi – konstruuje swoją tożsamość wokół kilku elementów. Po pierwsze, odrzucenie państwa, w którym się mieszka. Po drugie – religia. Pierwsze pokolenie przyjezdnych odchodziło od islamu, ich potomkowie zaś do niego wracają. Często zapomina się, że w państwach arabskich, z wyjątkiem Arabii Saudyjskiej, od lat 50. do 80. postępowała głęboka laicyzacja. Głównym rzecznikiem laickiego, socjalizującego nacjonalizmu był egipski prezydent Gamal Abdel Nasser, który wręcz śmiał się z religii. Bracia Muzułmańscy byli zdelegalizowani. To były inne czasy w państwach arabskich. Dzisiaj nie znajdziemy tam ani jednej partii laickiej, wtedy z kolei były tylko takie!

Dopiero dzieci i wnuki pierwszej fali imigrantów z tych państw uczyły się islamu. A najprostszym rodzajem tej religii jest jej radykalna forma, na przykład wahabityzm, który dociera z Arabii Saudyjskiej, czy salafizm.

Trzeci aspekt, który jest bardzo ważny w kształtowaniu świadomości imigrantów, to utożsamienie się z cierpiącym Palestyńczykiem jako figurą uosabiającą ich własny los. Na Stary Kontynent powrócił radykalny antysemityzm, ale nie wśród ludności pochodzenia europejskiego, a za sprawą muzułmańskich imigrantów, którzy weszli w tej materii w sojusz z resztkami skrajnej, antysemickiej prawicy oraz – rzecz nowa – z radykalną lewicą. Izraelczycy i solidaryzujący się z Izraelem, rozsiani po świecie Żydzi stali się w tej narracji ostatnimi „białymi ludźmi”, którzy panują nad fragmentem arabskiej ziemi, uosabiając obecnie neoimperialną, kolonialną tradycję Zachodu.

Adam Puchejda: Czy obecna sytuacja – i mam tu na myśli los imigrantów przedostających się do Europy tak z Afryki, jak i np. z Syrii – nie jest jednak wynikiem braku jakiejkolwiek długofalowej polityki zagranicznej Unii Europejskiej?

A czy w ogóle można mówić o europejskiej polityce zagranicznej? To oczywiste, że Europa musi się zaangażować w rozwiązywanie problemu masowej imigracji, w tym wypadku na Stany Zjednoczone nie ma co liczyć. Paradoksalnie ten kryzys wewnętrzny plus zagrożenie zewnętrzne mogą pchać Unię ku dalszej integracji i wypracowywaniu wspólnej polityki zagranicznej. Oczywiście będzie to polityka fragmentaryczna, wyrywkowa, ale będzie się pojawiała, bo jest konieczna.

Dotychczasowy model, zgodnie z którym to jedno czy dwa najsilniejsze państwa podejmują różne działania, nie pytając o opinię Unii lub ignorując jej zdanie, jest na dłuższą metę nie do utrzymania. Oto odrobina optymizmu w tej opowieści.

ŁP: Jak w tym kontekście ocenia pan projekty obowiązkowego przyjmowania uchodźców, które proponuje Komisja Europejska? Czy istnieje sposób, aby sprawa uchodźców stała się przedmiotem prawdziwej europejskiej dyskusji?

Nie może być inaczej, skoro po drugiej stronie morza czekają setki tysięcy osób… Mnożą się kryzysy wokół Europy – w Libii, Syrii, Iraku – wywierając presję, której nie da się zlekceważyć. Problem uchodźców będzie znacznie poważniejszy niż kryzys w Grecji, ponieważ dotyczy demokracji i wartości, na jakich budowana jest Europa. Michel Rocard, premier Francji w latach 1988-91, powiedział, że Francja nie może mieć misji przyjęcia całego nieszczęścia świata. Żadne państwo nie może wziąć na siebie samodzielnie takiego ciężaru. To jest prawda, ale jakie są granice naszych możliwości i naszego zaangażowania?

Jarosław Kuisz: Jaka jest wobec tego pańska odpowiedź? Amerykańska filozofka, Martha Nussbaum, mówiła w rozmowie z „Kulturą Liberalną” o tym, by się wzajemnie dostosowywać…

Jej propozycja to wyidealizowany model amerykański, kompletnie nieprzystający do tradycji i warunków europejskich. Europa składa się ze starych narodów, które w ogóle nie chcą się dostosowywać, wręcz przeciwnie – wymagają dostosowania się od nowych przybyszy. Mogą nawet przyjąć pewną liczbę imigrantów, jako objaw wielkoduszności, wtedy, kiedy jest trochę miejsc pracy i mieszkań, ale pod ścisłymi warunkami.

Symetria, o której mówi Nussbaum, pomijając już, że nadzwyczaj abstrakcyjna, rodzi także pytanie: do czego mają się dostosowywać państwa europejskie? Może do szariatu?

Międzynarodowe badanie wartości Ronalda Ingleharta pokazują, że zasadnicze różnice pomiędzy krajami islamskimi a zachodnimi dotyczą stosunku do kobiet. Nussbaum mówi jedynie o noszeniu burki – czego we Francji w miejscach publicznych idiotycznie zakazano – bo to najłatwiejsze, ale przecież mamy do czynienia z fundamentalnymi sporami o prawa kobiet i ich rolę w życiu publicznym.

Nussbaum nie uwzględnia także lokalnej specyfiki państw europejskich. We francuskiej kulturze zakaz noszenia chust można wytłumaczyć, tylko trzeba trochę znać Francję i historię walki o laickość państwa toczonej w XIX w. z Kościołem katolickim. Bez tej wiedzy powstaje wrażenie, że zakaz eksponowania symboli religijnych jest skierowany głównie przeciwko wyznawcom islamu.

JK: Czy w takim razie byłby pan za tym, aby dla zachowania starych demokracji w europejskich państwach w dużym stopniu pozamykać granice? Powinniśmy rozwijać techniczne środki nadzoru granic, zwiększyć budżet Frontexu i szukać sposobów na to, żeby dopuścić możliwie najwęższą strużkę imigracji pod warunkiem, że przybysze będą się asymilować?

Masowe wpuszczanie nie jest możliwe, bo rozsadzi Europę. Jeżeli jesteśmy tak wielkoduszni, by popełnić harakiri na ołtarzu szlachetnych idei, to bardzo proszę. Nie widzę jednak do tego kandydatów w Europie, poza pewnymi intelektualistami zamkniętymi w wieżach z kości słoniowej. Natomiast całkowicie zamknięta postawa, której wyrazicielem we Francji jest choćby Alain Finkielkraut, kiedyś radykalny lewak a dzisiaj myśliciel konserwatywny, jest histeryczna i bezsensowna. Trzeba szukać jakiegoś kompromisu.

Jeżeli jesteśmy tak wielkoduszni, by popełnić harakiri na ołtarzu szlachetnych idei, to bardzo proszę. Nie widzę jednak do tego kandydatów w Europie. | Aleksander Smolar

JK: On mówi, żeby dostosowywali się przybysze, koniec, kropka.

To musi być w jakimś stopniu proces dwustronny, ale nie w sensie amerykańskim, tu nie może być symetryczności. Mówił o tym syryjski politolog Bassam Tibi w rozmowie z Karoliną Wigurą. On sam, w Niemczech przez lata dyskryminowany, jest realistą. Imigranci muszą uznać pewne fundamentalne wartości europejskie: rządy prawa, demokrację, pozycję kobiet, zasady równości. Trzeba więc zarówno narzucić elementarną edukację obywatelską, jak i stworzyć możliwości awansu.

Akurat Francja jest pod tym względem krajem pełnym hipokryzji. W języku francuskim nie ma odróżnienia narodowości od obywatelstwa. Ja mam również, poza polskim, obywatelstwo francuskie i gdy czasem mówię do przyjaciół Francuzów „wy”, potwornie ich to denerwuje i odpowiadają, że ja też jestem Francuzem. Ale gdyby na moim miejscu siedział Murzyn lub Arab, to nie wiem, czy ich odpowiedzi byłyby równie zdecydowane.

ŁP: Jak Polska może przygotować się do tego, co ją czeka?

Trudno abstrakcyjnie formułować odpowiedzi, gdy często nie znamy nawet pytań. Polska jest społeczeństwem bez przeszłości kolonialnej, imperialnej, a w związku z tym nie zna „Innego”. Żyd przed wojną był takim „Innym”, a przecież zamieszkiwał tę ziemię od setek lat!

Dla społeczeństw o kolonialnej przeszłości, otwartych tradycyjnie na świat, rzeczami naturalnymi są pstrokatość ulicy, odmienność akcentu, konieczność wykazania pewnego zrozumienia dla inności na elementarnym poziomie. Obawiam się, że w Polsce nawet to będzie po prostu dramatycznie trudne.

*Powyższy wywiad jest skróconym zapisem rozmowy przeprowadzonym podczas spotkania seminaryjnego w ramach cyklu seminariów pt. „#YOLO. Przegrana przyszłość polskiej wolności?” organizowanego przez Fundację im. Róży Luksemburg i „Kulturę Liberalną”.