Łukasz Pawłowski: To dobrze, że państwo polskie sprowadziło kilkuset Polaków z Donbasu?

Bardzo dobrze.

Pytam z naciskiem na słowo „Polaków”?

Państwo powinno troszczyć się o swoich obywateli, jeśli są w niebezpieczeństwie. I o ich najbliższych. Polacy z Donbasu, nawet jeśli nie mieli polskiego obywatelstwa, są Polakami. Polska miała obowiązek im pomóc. I my jako polscy obywatele powinniśmy nasze państwo w tym popierać.

Mamy tutaj do czynienia z wyróżnieniem pewnej kategorii osób, które zostały wyselekcjonowane na podstawie kryterium narodowego. Na Ukrainie giną setki osób, wiele innych nie ma szans na normalne życie.

Dokąd pan zmierza z tymi podchwytliwymi pytaniami? Ukraina jest w części wciąż bezpiecznym krajem. Jeśli nie będzie sobie radziła z problemem tzw. przesiedleńców wewnętrznych, powinniśmy ją wspomóc. Jeśli wojna ogarnie całą Ukrainę – miejmy nadzieję, że tak się nie stanie – pojawią się uchodźcy. I Polska, podobnie jak inne kraje, będzie miała obowiązek ich przyjąć.

Ale rząd pomógł Polakom na Ukrainie, stosując kryterium narodowe, które jest przecież przypadkowe: niczyją zasługą nie jest to, w jakiej rodzinie się urodził. Czy to nie jest analogiczna sytuacja do tej, z którą mamy do czynienia w przypadku sprowadzenia chrześcijańskich rodzin z Syrii, przeciwko czemu pan protestuje? I tu, i tu wspieramy grupę osób ze względu na jakąś ich – i w gruncie rzeczy mało istotną – cechę.

Nie jest analogiczna. Przed chwilą to powiedziałem. Zostawmy Ukrainę.

Czy to źle, jeśli Polska pomoże chrześcijanom w Syrii tylko dlatego, że są chrześcijanami?

Polska powinna pomóc chrześcijanom z Syrii nie dlatego, że są chrześcijanami, ale dlatego, że są ludźmi. Ludźmi, których życie jest zagrożone. Ich sąsiedzi też są ludźmi i ich życie też jest zagrożone. Ich dzieci też giną. Nie bardzo sobie wyobrażam, jak ta procedura ma wyglądać. Ktoś idzie i mówi: ty dziecko wierzysz w Jezusa, to cię zabierzemy do bezpiecznego kraju, a ty nie wierzysz, to cię nie zabierzemy? Polska nie powinna przykładać do tego ręki. Mam wrażenie, że mówię oczywistości.

Jak w takim razie ocenia pan projekt sprowadzenia syryjskich chrześcijan do Polski, który forsuje Fundacja Estera?

Jeśli chrześcijańska Fundacja Estera chce do Polski sprowadzić chrześcijańskich uchodźców, to mnie jako obywatelowi nic do tego. Polska powinna im to ułatwić. Ale nie powinna na tę pomoc wydać z budżetu państwa ani złotówki. Bo wybrano tych ludzi według kryterium wyznaniowego. Fundacja oświadcza, że ma pieniądze zgromadzone na pierwszy rok pobytu tych ludzi w Polsce. A co potem? Fundacja powinna zobowiązać się, że zajmie się nimi przez cały okres ich pobytu w naszym kraju.

Jestem jednak nie tylko obywatelem, ale i chrześcijaninem. I jako chrześcijanin uważam, że dzielenie ludzi według wiary nie jest dobre. Chciałbym, aby chrześcijanie pomagali ludziom bez względu na ich wyznanie. Sądzi pan, że Jezus by się z mną nie zgodził?

Jaka jest w takim razie różnica pomiędzy wyróżnianiem uchodźców na podstawie dwóch kryteriów: narodowego i wyznaniowego?

Wydaję mi się, że jasno wyraziłem swój pogląd. Państwo polskie odpowiada za swoich obywateli i za tych, którzy kiedyś nie z własnej woli to obywatelstwo utracili. Ale Polska jest państwem świeckim. Powinna w miarę swoich możliwości pomagać ludziom, którym grozi śmierć. Bez względu na to, czy i w jakiego Boga wierzą. I my takie możliwości mamy.

Oczywiście. Ale wszystkim nie pomożemy, musimy więc wybierać, którym konkretnie i ilu osobom tę pomoc zaoferujemy.

Na razie przyjmujemy – w porównaniu z innymi państwami europejskimi – kompromitująco niską liczbę uchodźców. Polska przyznała w ubiegłym roku status uchodźcy 445 osobom. Niemcy czterdziestu paru tysiącom; Szwedzi – trzydziestu tysiącom; Bułgarzy – siedmiu tysiącom. To nie my powinniśmy wybierać, bo to nie jest problem polski, tylko światowy i europejski. Zamożne demokratyczne państwa powinny solidarnie próbować sobie z tym radzić. Jest Wysoki Komisarz ONZ ds. Uchodźców, jest Unia Europejska. Należymy do tych wspólnot i otwórzmy się na konstruktywny dialog z nimi, zamiast tupać nogą i krzyczeć: nie, nie, nie.

Ale to jest w jakimś sensie racjonalne myślenie. Zadawanie pytania: „Co dalej?”. Niektórym uchodźcom łatwiej integrować się w danym miejscu niż innym, a wiele społeczeństw zachodnich nie poradziło sobie z tym wyzwaniem.

Jakie ma pan dane na ten temat?

Wystarczy spojrzeć na nastroje społeczne i zwiększające się na Zachodzie poparcie dla partii, które chcą ograniczenia imigracji.

To tak, jakby budować obraz polskiego społeczeństwa na podstawie tego, co się dzieje 11 listopada w Warszawie. Wszyscy jesteśmy narodowcami?

Nie do końca. Na Front Narodowy we Francji głosuje co czwarty mieszkaniec tego kraju.

Ale trzy czwarte nie głosuje. Co pan postuluje? Dajmy się tym tułaczom utopić? Niech zginą w morzu, a my się będziemy tam kąpać i jeść tłuste ryby? Świetnie.

Ja nie mówię, że świetnie, ale staram się znaleźć przestrzeń, która pozwoliłaby pogodzić te dwie racje: jak ratować ludzi i nie doprowadzić do chaosu w Europie.

Sądzi pan, że w najbliższych tygodniach i miesiącach już nie utonie w Morzu Śródziemnym żaden uchodźca?

Nie sądzę. Wiem, że utonie.

Właśnie. Najpierw przerwijmy ten łańcuch śmierci.

Idealista z pana.

Pan oczekuje ode mnie recepty, jak Europa ma sobie poradzić z tak złożonym problemem? Nie wiem jak. I sądzę, że nikt jeszcze tego nie wie. Wiem jednak, że my, Europejczycy, powinniśmy przerwać to umieranie na morzu. Tak, powinniśmy się zastanawiać, co robić, by ci ludzie nie wsiadali na te rozklekotane łodzie. O tym się już rozmawia. Pewnie za późno. Mówią, że będą bombardować puste łodzie, zanim wypłyną z północnego brzegu Afryki. Nie wiem, czy to dobry pomysł. Może trzeba szerzej otworzyć drzwi i podzielić się europejskim bogactwem. Oddać biednemu światu to, co Zachód, w epoce kolonializmu i niewolnictwa, mu zabrał.

Wróćmy do syryjskich chrześcijan. Fundacja Estera twierdzi, że jako organizacja chrześcijańska ma kontakt właśnie z chrześcijanami w Syrii i dzięki temu to właśnie im może pomóc. Chrześcijanie, zdaniem Fundacji, są bardziej narażeni na prześladowania.

Spędziłem kilka tygodni na północy Jordanii, w Zaatari, w obozie dla uchodźców syryjskich. Nie pytałem ludzi o wyznanie, ale to było czytelne, że większość z nich była muzułmanami. Przeżyli najstraszniejsze i nieodwracalne. I przeżywają nadal. Na komórkach pokazywali mi nagrania rannych, rzężących ludzi. Umierali na oczach swoich dzieci. Wojna w Syrii nie jest już tą samą wojną, którą była jeszcze dwa lata temu. Dziś mamy Państwo Islamskie, które sieje śmierć przede wszystkim wśród swoich współwyznawców – to jest elementarna wiedza. Epatowanie śmiercią chrześcijan, że tylko oni tam giną, nie jest uczciwe. To szantaż. Ja mógłbym odpowiedzieć nagraniami śmierci nastoletnich muzułmanów. Czy o taką licytację nam chodzi?

Ale czy – statystycznie rzecz biorąc – muzułmanie nie stanowią większego zagrożenia terrorystycznego? Takie argumenty także padają w tej dyskusji.

To mnie przeraża. Kiedyś mówiono, że Żydzi, jak szczury, roznoszą tyfus. Myślę, że dzisiaj powinniśmy czerpać z doświadczeń Europy Zachodniej. Wiemy, że nie wszyscy mieszkający tam muzułmanie są terrorystami. Terroryści to wyjątki, większość to uczciwi obywatele. Europa Zachodnia czerpie wiele korzyści z ich obywatelstwa, z ich wiedzy i pracy.

Może się pan oburzać, ale wielu ludzi, także w Polsce, muzułmanów się obawia.

Obawia się, bo szczują nas na nich. Politycy. Dla własnych korzyści wyborczych. A za nimi media. Słyszałem, ze ostatnio na Węgrzech Viktor Orbán wydrukował tysiące plakatów z napisem: „Uchodźco, pamiętaj, że zabierasz pracę Węgrom”. Napisane po węgiersku. Pytali go dziennikarze, dlaczego po węgiersku, przecież uchodźca tego nie zrozumie. A on szczerze odpowiedział, że plakat adresował do swoich. U nas atmosfera jest podobna.

Nie może pan ignorować tego, w jakim społeczeństwie pan żyje i jakie nastroje tu panują.

Nie ignoruję. Od lat i w swoich książkach, i w innych działaniach, na przykład Fundacji Instytut Reportażu, staram się przekazać pogląd, że wszyscy ludzie są równi, że myślą podobnie jak my, czują podobnie i nie chcą nikogo mordować. W Polsce jest mnóstwo fajnych osób, które robią podobne rzeczy – w kulturze, w edukacji, są pożyteczne inicjatywy pozarządowe. Wspieram publicznie działania np. Amnesty International, która upomina się o ludzi więzionych i torturowanych na całym świecie. Dlatego namawiam facebookowych znajomych do włączenia się w te działania. Zmiana myślenia wymaga naszej pracy i czasu. Ale czasu nie ma.